Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Muu yhteisön välinen keskustelu.
Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Awaclus »

naputtelija wrote:Emme mekään voi kunnolla kuvitella neljättä aikaulottuvuutta. (Menikö vähän liian pitkälle...?)
Miten niin, kyllä minä voin ajatella sen ihan selkeästi.
naputtelija
Devoted Member
Posts: 718
Joined: Wed Nov 03, 2010 7:56 pm
Location: Joku piste pohjoisessa.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by naputtelija »

Chaosworm wrote:
naputtelija wrote:Emme mekään voi kunnolla kuvitella neljättä aikaulottuvuutta. (Menikö vähän liian pitkälle...?)
Miten niin, kyllä minä voin ajatella sen ihan selkeästi.
Heti kun alat miettimään aikamatkustusta ja aikaulottuvuuden erikoisuuksia (Eli niin kuin 2dmaailman ihmiset miettivät matkustusta halki kolmannen ulottuvuuden) Niin menee takulla ihan överiksi. Eli aika ei ole pelkästään liikkuva viiva, vaikka olisikin kuviteltu.
<Ize> Pitäs tehä allekirjotus..
<Ize> Vois keksiä jonkin nasahtavan sanonnan..
<Ize> Siitä tulis upea legenda ja kaikki vaihtaisivat allekirjoituksensa siihen.
<Ize> Ehkä ei kuitenkaa...
Guest

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Guest »

naputtelija wrote:Tuli muuten kiinnostava aihe mieleen. Kaksiulotteisessa maailmassa elävä ihminen ei voi mitenkään kuvitella kolmea ulottuvuutta. Emme mekään voi kunnolla kuvitella neljättä aikaulottuvuutta. (Menikö vähän liian pitkälle...?)
Mitä tarkoitat "neljännellä aikaulottuvuudella"? Sitä, että aikaa ajateltaisiin neljäntenä ulottuvuutena perinteisen xyz-avaruuden (eli 3-ulotteisen avaruuden) rinnalla? Kuulosti nimittäin siltä, että aikaulottuvuuksia olisi kolme ja neljännen kuvitteleminen tuottaisi ongelmia.

Jos halusit vain sanoa, että kaksiulotteisessa maailmassa elävä otus ei pysty kuvittelemaan kolmea ulottuvuutta, kuten mekään emme pysty kuvittelemaan neljää, niin miksi mainitsit aikaulottuvuuden? Voihan neljäs ulottuvuus olla vain neljäs ulottuvuus ihan olematta mikään aikaulottuvuus. Matematiikassa aivan joka päiväistä kauraa. En sitten tiedä, miten reaalimaailma suhtautuu neljännen ulottuvuuden olemassa oloon, mutta sen kuvittelemisenhan kuuluikin olla hankalaa...

Muuten, mikä takaa, että kaksiulotteisessa maailmassa elävä olento kykenee liikkumaan kolmeulotteisessa avaruudessa? Tai, mikä takaa, että ihminen pystyy matkustamaan ajassa?
Someday coder
Active Member
Posts: 106
Joined: Wed Jul 30, 2008 5:04 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Someday coder »

naputtelija wrote:
Chaosworm wrote:
naputtelija wrote:Emme mekään voi kunnolla kuvitella neljättä aikaulottuvuutta. (Menikö vähän liian pitkälle...?)
Miten niin, kyllä minä voin ajatella sen ihan selkeästi.
Heti kun alat miettimään aikamatkustusta ja aikaulottuvuuden erikoisuuksia (Eli niin kuin 2dmaailman ihmiset miettivät matkustusta halki kolmannen ulottuvuuden) Niin menee takulla ihan överiksi. Eli aika ei ole pelkästään liikkuva viiva, vaikka olisikin kuviteltu.
Aika on ihmisen tapa jäsentää asioita, menee liian pitkälle oletukset että olisi jonkinlainen "aika ulottuvuus". 2d maailmasikin on olemassa vain teoriassa.
DJ-Filbe
Devoted Member
Posts: 854
Joined: Sat Feb 20, 2010 2:18 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by DJ-Filbe »

MrMonday wrote:
DJ-Filbe wrote:Jeah! Elämän tarkoitus on sen itseisarvo. That's (sh)it.
Sanomastasi tuli heti mieleen Jarkko Martikaisen "Jokainen sotilas on vihollinen"-biisi.. Oliko kenties lainaus siitä?
Itsekkään en usko suuremmin elämän tarkoitukseen, siinä kun ei ole mitään järkeä, sillä aika merkityksetöntä tuntuu olevan kaikki tekemämme, mutta totuudeksi en sanomisiani tietenkään väitä..
Ei ollu quote kun en ollut kyseistä biisiä aikaisemmin kuullut.
Ja itse aiheeseen:
miksi miettiä elämän tarkoitusta kun se on "täytetty"... Elämän tarkoitus ei voi olla oikeastaan mitään. On vain sattumaa että sitä on. Syöminen ja paskominen (ja ehkä juominen ja kuseminen) ei voi olla elämän tarkoitus: mitä järkeä on syntyä syömään ja paskomaan :)
Elämällä ei ole tarkoitusta, mutta on silti syytä miettiä, haluaako hankkia omalle elämälleen sellaisen ;). Ihminen siis luo itselleen elämänsä tarkoituksen.
naputtelija
Devoted Member
Posts: 718
Joined: Wed Nov 03, 2010 7:56 pm
Location: Joku piste pohjoisessa.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by naputtelija »

Vieras wrote:
naputtelija wrote:Tuli muuten kiinnostava aihe mieleen. Kaksiulotteisessa maailmassa elävä ihminen ei voi mitenkään kuvitella kolmea ulottuvuutta. Emme mekään voi kunnolla kuvitella neljättä aikaulottuvuutta. (Menikö vähän liian pitkälle...?)
Mitä tarkoitat "neljännellä aikaulottuvuudella"? Sitä, että aikaa ajateltaisiin neljäntenä ulottuvuutena perinteisen xyz-avaruuden (eli 3-ulotteisen avaruuden) rinnalla? Kuulosti nimittäin siltä, että aikaulottuvuuksia olisi kolme ja neljännen kuvitteleminen tuottaisi ongelmia.

Jos halusit vain sanoa, että kaksiulotteisessa maailmassa elävä otus ei pysty kuvittelemaan kolmea ulottuvuutta, kuten mekään emme pysty kuvittelemaan neljää, niin miksi mainitsit aikaulottuvuuden? Voihan neljäs ulottuvuus olla vain neljäs ulottuvuus ihan olematta mikään aikaulottuvuus. Matematiikassa aivan joka päiväistä kauraa. En sitten tiedä, miten reaalimaailma suhtautuu neljännen ulottuvuuden olemassa oloon, mutta sen kuvittelemisenhan kuuluikin olla hankalaa...

Muuten, mikä takaa, että kaksiulotteisessa maailmassa elävä olento kykenee liikkumaan kolmeulotteisessa avaruudessa? Tai, mikä takaa, että ihminen pystyy matkustamaan ajassa?
"Neljännes ulottuvuus eli aikaulottuvuus" tarkoitin. Ja ei takaa juuri mikään, mutta mikä takaa, ettei voi?
<Ize> Pitäs tehä allekirjotus..
<Ize> Vois keksiä jonkin nasahtavan sanonnan..
<Ize> Siitä tulis upea legenda ja kaikki vaihtaisivat allekirjoituksensa siihen.
<Ize> Ehkä ei kuitenkaa...
User avatar
buke44
Active Member
Posts: 169
Joined: Sat May 23, 2009 8:10 pm
Location: Tampere

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by buke44 »

Elämän tarkoitus on oman lajin kehityksen edistäminen. Tämä tarkoittaa enimmäkseen lisääntymistä, ja jälkeläisistä huolehtimista. Ihmisillä tätä on myös yhteiskunnan kehittäminen, ja siihen kuuluminen. Olenkin monesti miettinyt mikä vitun idea tässä on? Kuka saa tyydytystä kun eliö on vallannut koko maapallon?
Vieras wrote: Tai, mikä takaa, että ihminen pystyy matkustamaan ajassa?
Matkustamme ajassa koko ajan eteenpäin. Jos matkustaisimme taaksepäin, emme muistaisi tulevaisuudesta mitään, koska muistijälkeä ei olisi vielä tallentunut aivoihin.
Dimple
Active Member
Posts: 103
Joined: Wed Nov 17, 2010 5:43 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Dimple »

buke44 wrote:Matkustamme ajassa koko ajan eteenpäin. Jos matkustaisimme taaksepäin, emme muistaisi tulevaisuudesta mitään, koska muistijälkeä ei olisi vielä tallentunut aivoihin.
Entä jos koko käsite "aika" on vain illuusio? Siis, että aivot käsittelisivät (tai jäsentäisivät) aikaa eräänlaisena neljäntenä ulottuvuutena, vaikka oikeasti aikaa ei olisi olemassakaan. Tapahtumat vain tapahtuvat ja aivot järjestävät ne järjestykseen. Ja vielä sotkevat mukaan spekulaatioita tulevaisuudesta, jolloin saadaan nätti jana, jonka keskipisteenä ihminen itse on (ja ihminenhän tykkää itse olla asioiden keskipisteessä...)
naputtelija
Devoted Member
Posts: 718
Joined: Wed Nov 03, 2010 7:56 pm
Location: Joku piste pohjoisessa.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by naputtelija »

Dimple wrote:
buke44 wrote:Matkustamme ajassa koko ajan eteenpäin. Jos matkustaisimme taaksepäin, emme muistaisi tulevaisuudesta mitään, koska muistijälkeä ei olisi vielä tallentunut aivoihin.
Entä jos koko käsite "aika" on vain illuusio? Siis, että aivot käsittelisivät (tai jäsentäisivät) aikaa eräänlaisena neljäntenä ulottuvuutena, vaikka oikeasti aikaa ei olisi olemassakaan. Tapahtumat vain tapahtuvat ja aivot järjestävät ne järjestykseen. Ja vielä sotkevat mukaan spekulaatioita tulevaisuudesta, jolloin saadaan nätti jana, jonka keskipisteenä ihminen itse on (ja ihminenhän tykkää itse olla asioiden keskipisteessä...)
Sä siis oot joko lukenu tiede-lehden tai sit oot vaan v*tun älykäs.
<Ize> Pitäs tehä allekirjotus..
<Ize> Vois keksiä jonkin nasahtavan sanonnan..
<Ize> Siitä tulis upea legenda ja kaikki vaihtaisivat allekirjoituksensa siihen.
<Ize> Ehkä ei kuitenkaa...
Dimple
Active Member
Posts: 103
Joined: Wed Nov 17, 2010 5:43 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Dimple »

naputtelija wrote:Sä siis oot joko lukenu tiede-lehden tai sit oot vaan v*tun älykäs.
Tiede-lehti on kolhatanut postiluukkuun jo useamman vuoden. Kuinka niin? Tarkoitatko, että olen lukenut jonkin tietyn artikkelin?

Tuo kommenttisi kuulostaa siltä, että joko
(a) ymmärsit mitä tarkoitin ja olet sitä mieltä, että asia voisi olla niin kuin kuvailin tai
(b) et ymmärtänyt mitä tarkoitin ja vain kuulostin fiksulta
Yleensä pyrin edes kuulostamaan fiksulta, vaikka en asiasta mitään tietäisikään. ;)
naputtelija
Devoted Member
Posts: 718
Joined: Wed Nov 03, 2010 7:56 pm
Location: Joku piste pohjoisessa.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by naputtelija »

Dimple wrote:
naputtelija wrote:Sä siis oot joko lukenu tiede-lehden tai sit oot vaan v*tun älykäs.
Tiede-lehti on kolhatanut postiluukkuun jo useamman vuoden. Kuinka niin? Tarkoitatko, että olen lukenut jonkin tietyn artikkelin?

Tuo kommenttisi kuulostaa siltä, että joko
(a) ymmärsit mitä tarkoitin ja olet sitä mieltä, että asia voisi olla niin kuin kuvailin tai
(b) et ymmärtänyt mitä tarkoitin ja vain kuulostin fiksulta
Yleensä pyrin edes kuulostamaan fiksulta, vaikka en asiasta mitään tietäisikään. ;)
Tarkoitin juuri "aika onkin illuusio?" artikkelia, joka saapui vähän aikaa sitten.
Vastaan tuohon että (a)
<Ize> Pitäs tehä allekirjotus..
<Ize> Vois keksiä jonkin nasahtavan sanonnan..
<Ize> Siitä tulis upea legenda ja kaikki vaihtaisivat allekirjoituksensa siihen.
<Ize> Ehkä ei kuitenkaa...
MrMonday
Advanced Member
Posts: 378
Joined: Fri Oct 10, 2008 2:35 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by MrMonday »

Eihän aikaa tainnut olla ennen kuin joku sen keksi.. Aika siis on olemassa, mutta se on vain määritelmä sille, että koko ajan tapahtuu jotain uutta ja tilanteet muuttuvat, eikä niinkään mitään konkreettista, kuten esimerkiksi huumorikaan ei ole muuta kuin määritelmä sille, että ihminen kokee jonkin asian/tilanteen hauskaksi.. (on muuten pirun vaikea sanoin selittää huumori)
Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Awaclus »

Yksi tilaulottuvuus = x
Kaksi tilaulottuvuutta = x*y
Kolme tilaulottuvuutta = x*y*z
Neljä tilaulottuvuutta = x*y*z*å
Viisi tilaulottuvuutta = x*y*z*å*ä

Simple as that. Aikaa ei ole olemassakaan, ihminen vain kokee yhden objektin äärettömänä sarjana peräkkäisiä kolmiulotteisia objekteja, joista muodostuu illuusio, että objektille "tapahtuu" jotain, vaikka neliulotteisessa maailmassa objekti näyttääkin pysyvän paikallaan. Ja pysyykin.

Eli "aika" toimii samalla tavalla kuin muutkin ulottuvuudet. Jos laittaa äärettömän monta viivaa peräkkäin, tulee neliö. Jos laittaa äärettömän monta neliötä peräkkäin, tulee kuutio. Neliulotteinen objekti tulee, kun laittaa äärettömän monta kuutiota peräkkäin.
Dimple
Active Member
Posts: 103
Joined: Wed Nov 17, 2010 5:43 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Dimple »

@naputtelija:
Enpäs muistanutkaan kyseistä artikkelia. Muistan kyllä nyt, kun mainitsit. Olin kyllä miettinyt asiaa aikaisemmin, mutta artikkeli antoi uusia näkökulmia mietiskelyyn.
Chaosworm wrote: Aikaa ei ole olemassakaan, ihminen vain kokee yhden objektin äärettömänä sarjana peräkkäisiä kolmiulotteisia objekteja, joista muodostuu illuusio, että objektille "tapahtuu" jotain, vaikka neliulotteisessa maailmassa objekti näyttääkin pysyvän paikallaan. Ja pysyykin.
En ymmärrä mitä tarkoitat. Mitä tarkoitat sillä, että ihminen kokee yhden objektin äärettömänä sarjana perkkäisiä objekteja? Tai sillä, että neliulotteisessa maailmassa objekti pysyykin paikallaan?
Chaosworm wrote:Eli "aika" toimii samalla tavalla kuin muutkin ulottuvuudet. Jos laittaa äärettömän monta viivaa peräkkäin, tulee neliö. Jos laittaa äärettömän monta neliötä peräkkäin, tulee kuutio. Neliulotteinen objekti tulee, kun laittaa äärettömän monta kuutiota peräkkäin.
En ihan ymmärrä, mitä yrität sanoa. Miten saat neliön laittamalla äärettömän monta viivaa peräkkäin? Siitähän tulisi äärettömän pitkä jana (eli suora). Tai jos laitat äärettömän monta yhtä pitkää janaa vierekkäin, muodostuu äärettömän leveä (tai pitkä) suorakulmio. En ole edes ihan varma, mitä tarkoitat viivalla. Wikipedian mukaan: "viiva on yksiulotteinen, mielivaltaisen muotoinen ja mittainen kappale. Kaikki yksiulotteiset kappaleet ovat viivoja, kuten janat, suorat, puolisuorat ja kehät."
legend
Advanced Member
Posts: 371
Joined: Wed Nov 18, 2009 8:06 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by legend »

Aika on illuusio, joka toimii näin, kun havaitsemme pisteen, joka kasvaa. Se piste on vain piste jonka "takana" on suurempi piste, mutta me ehdimme havaita ainoastaan kerrallaan yhden sarjasta jolloin se näyttää kasvavan.
MaGetzUb
Guru
Posts: 1715
Joined: Sun Sep 09, 2007 12:35 pm
Location: Alavus

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by MaGetzUb »

Alunperin on ollut 7 ulottuvuutta, jotka on karsiutunut näihin neljään; x, y, z, t. Jos otamme ajan pois omasta ulottuvuudestamme kaikki pysähtyisi, periaatteessa myös olisi ihan pimeää, koska fotonitkaan eivät liikkuisi. Ihmiset eivät vain pysty käsittämään sitä, mikä on ihmisen aistien havaintoalueen ulkopuolella. Aikaulottuvuus on kaiken perusta.
Solar Eclipse
Meneillä olevat Projektit:
We're in a simulation, and God is trying to debug us.
naputtelija
Devoted Member
Posts: 718
Joined: Wed Nov 03, 2010 7:56 pm
Location: Joku piste pohjoisessa.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by naputtelija »

Dimple wrote: En ihan ymmärrä, mitä yrität sanoa. Miten saat neliön laittamalla äärettömän monta viivaa peräkkäin? Siitähän tulisi äärettömän pitkä jana (eli suora). Tai jos laitat äärettömän monta yhtä pitkää janaa vierekkäin, muodostuu äärettömän leveä (tai pitkä) suorakulmio. En ole edes ihan varma, mitä tarkoitat viivalla. Wikipedian mukaan: "viiva on yksiulotteinen, mielivaltaisen muotoinen ja mittainen kappale. Kaikki yksiulotteiset kappaleet ovat viivoja, kuten janat, suorat, puolisuorat ja kehät."
Näin:
________________viiva+________________viiva
=
________________
________________

suorakulmio. Tässähän siis oletetaan että on äärettömän monta viivaa. Kuvittelit vain väärin päin :lol:
EDIT:

Ja aika onkin ulottuvuus mutta ihmiset sanovat sitä illuusioksi kun eivät millään kykene käsittämään. Tieteen kuvalehden lukijoille ovat käsitteet "ana" ja "kata" tuttuja. En nyt tiedä onko täällä lukijoita, mutta ajattelin vaan sanoa.

EDIT:

Ja sitten on nollaulotteisuus eli äärettömän pieni piste... Mietippä sitä. :)

<Ize> Pitäs tehä allekirjotus..
<Ize> Vois keksiä jonkin nasahtavan sanonnan..
<Ize> Siitä tulis upea legenda ja kaikki vaihtaisivat allekirjoituksensa siihen.
<Ize> Ehkä ei kuitenkaa...
koodaaja
Moderator
Moderator
Posts: 1583
Joined: Mon Aug 27, 2007 11:24 pm
Location: Otaniemi - Mikkeli -pendelöinti

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by koodaaja »

Suorakulmion leveyden ei tosiaan tarvitse olla ääretön, mahtuuhan äärelliseen tilaan ääretön määrä välikköjä, ajattele vaikka lukujen 1 ja 2 välissä olevia lukuja.
Dimple
Active Member
Posts: 103
Joined: Wed Nov 17, 2010 5:43 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Dimple »

legend wrote:Aika on illuusio, joka toimii näin, kun havaitsemme pisteen, joka kasvaa. Se piste on vain piste jonka "takana" on suurempi piste, mutta me ehdimme havaita ainoastaan kerrallaan yhden sarjasta jolloin se näyttää kasvavan.
Jos oletamme, että on olemassa piste, joka vain yhtäkkiä alkaisi kasvamaan (ja unohdetaan ne turhat fysiikan lait). Nyt siis pisteen takana olisi koko ajan uusi piste? Minkä takana? Riippuuko isomman pisteen sijainti katsojasta? Mistä ne atomit ilmestyvät, jotka muodostavat sen isomman pisteen? Sisältääkö isompi piste edellisen atomit + tyhjästä ilmestyneet atomit (tämän ilmestymisen oletimme mahdolliseksi, kun unohdimme fysiikan lait) vai ilmestyykö tyhjästä kokonainen uusi piste? Vai onko isompi piste koko ajan pienemmän pisteen takana?

Entä jos piste lakkaa kasvamasta ja alkaa kasvamaan uudestaan. Onko silloin pisteen takana saman kokoinen piste vai ei mitään?
MaGetzUb wrote:Alunperin on ollut 7 ulottuvuutta, jotka on karsiutunut näihin neljään; x, y, z, t. Jos otamme ajan pois omasta ulottuvuudestamme kaikki pysähtyisi, periaatteessa myös olisi ihan pimeää, koska fotonitkaan eivät liikkuisi. Ihmiset eivät vain pysty käsittämään sitä, mikä on ihmisen aistien havaintoalueen ulkopuolella. Aikaulottuvuus on kaiken perusta.
Mitä ne kolme muuta ulottuvuutta sitten olivat?

Jos otat aikaulottuvuuden pois, niin onko mitään ikinä tapahtunutkaan? Nyt käsittelet aikaulottuvuuden poistoa vain liikkeen loppumisen kannalta (minun käsitykseni mukaan kaikki liike voisi loppua vaikka aika ei pysähtyisi).
naputtelija wrote: Näin:
________________viiva+________________viiva
=
________________
________________

suorakulmio. Tässähän siis oletetaan että on äärettömän monta viivaa. Kuvittelit vain väärin päin :lol:
Jos halutaan äärellisen kokoinen kappale, niin mihin tarvitaan ääretön määrä viivoja (mitä lie viivalla tarkotatkaan)? Ja miksi 3-ulotteisessa avaruudessa liikkuva kappale olisi neljännessä ulottuvuudessa paikallaan?

Pisteellä ei ole kokoa, joten se ei voi olla äärettömän pieni. Enkä kyllä oikein ymmärrä, mitä nollaulotteisessa avaruudessa olisi mietittävää...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Piste_(geometria)
EDIT:

koodaaja wrote:Suorakulmion leveyden ei tosiaan tarvitse olla ääretön, mahtuuhan äärelliseen tilaan ääretön määrä välikköjä, ajattele vaikka lukujen 1 ja 2 välissä olevia lukuja.
Yleisemmin: minkä tahansa kahden eri suuren reaaliluvun väliin mahtuu ääretön määrä reaalilukuja.[/edit]
MaGetzUb
Guru
Posts: 1715
Joined: Sun Sep 09, 2007 12:35 pm
Location: Alavus

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by MaGetzUb »

Dimple wrote:Mitä ne kolme muuta ulottuvuutta sitten olivat?
Sitä en nyt tarkkaan muista, käsittelin sitä asiaa kuitenkin fysiikan opettajani kanssa. Jotkun filosofistit olivat päässeet siihen lopputulokseen että universumissa oli alunperin n. 7 ulottuvuutta.
Solar Eclipse
Meneillä olevat Projektit:
We're in a simulation, and God is trying to debug us.
Post Reply