Offtopic (I/2012)

Muu yhteisön välinen keskustelu.
Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Offtopic (I/2012)

Post by Awaclus »

skorpioni-cb wrote:Ei jumalauta, eikö tässä maassa saa edes sanoa omaa mielipidettään, ilman että heti haukutaan:
Ei jumalauta, eikö tässä maassa saa edes haukkua? Sananvapauden mukana tulee, katsos, se drawback, että kaikilla muillakin on sananvapaus. Foorumeillahan ei varsinaisesti sana ole täysin vapaa vaan loppujen lopuksi admin saa päättää, mitä foorumilla saa sanoa ja mitä ei, mutta tällä foorumilla asiat ovat kuitenkin sen suhteen aika hyvin - moderaattorit eivät ole natseja ja silti keskustelu toimii.

Mielipiteensä saa sanoa, paikkaansa pitämättömiä faktoja ei. Eikä aina saa sanoa kyllä mielipidettäänkään, jos se loukkaa toisia ihmisiä.
User avatar
ItzRaines
Active Member
Posts: 211
Joined: Sat Feb 05, 2011 6:59 pm

Re: Offtopic (I/2012)

Post by ItzRaines »

Toista ei saa haukkua rasistiseksi, mutta tämän foorumille kirjoittamaa tekstiä voi sanoa rasistiseksi.
Mielipiteensä saa sanoa esim. mustaihoisista tai maahanmuuttajista, mutta tätä ei saa kohdistaa yksittäiseen henkilöön.
Voin sanoa, että sivarit on homoja, mutta en saa kohdistaa sitä kehenkään henkilöön. Tämä on mielipidevapautta.
Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Offtopic (I/2012)

Post by Awaclus »

ItzRaines wrote:Toista ei saa haukkua rasistiseksi, mutta tämän foorumille kirjoittamaa tekstiä voi sanoa rasistiseksi.
Mielipiteensä saa sanoa esim. mustaihoisista tai maahanmuuttajista, mutta tätä ei saa kohdistaa yksittäiseen henkilöön.
Voin sanoa, että sivarit on homoja, mutta en saa kohdistaa sitä kehenkään henkilöön. Tämä on mielipidevapautta.
Tuo, että sivarit ovat homoja, ei ole mielipide, vaan paikkansapitämätön fakta (paitsi jos viittaat homo-sanalla ihmisten biologiseen sukuun). Sen lisäksi tuo ei ole haukkumista, joten esimerkkisi on huono. Miksi saat haukkua montaa ihmistä kerralla, mutta et yhtä? Entä miksi ei saa sanoa, että henkilö X on rasisti, mikäli tämä pitää paikkansa?

Minun käsitykseni mukaan kenestä tahansa tai mistä tahansa ihmisryhmästä saa sanoa asioita, jotka pitävät paikkansa. Yksityishenkilöistä puhuttaessa kielteisessä mielessä siten, että puhe ei ole totta, voi kyseessä olla kunnianloukkaus, ja ihmisryhmästä puhuttaessa kielteisessä mielessä siten, että puhe ei ole totta, voi kyseessä olla esimerkiksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Korjatkaa toki, jos tiedätte minun olevan väärässä.
MaGetzUb
Guru
Posts: 1715
Joined: Sun Sep 09, 2007 12:35 pm
Location: Alavus

Re: Offtopic (I/2012)

Post by MaGetzUb »

Pienistä kunnianloukkauksista yleensä kaikista ahneimmat ja narsistisimmat nostavat syytteet. Ja vaihtakaa nyt aihetta herranjestas, tuskin ketään oikeasti kiinnostaa teidän pätemistä ikusuuskysymyksistä.
Solar Eclipse
Meneillä olevat Projektit:
We're in a simulation, and God is trying to debug us.
User avatar
ItzRaines
Active Member
Posts: 211
Joined: Sat Feb 05, 2011 6:59 pm

Re: Offtopic (I/2012)

Post by ItzRaines »

Se että sanooko tummaihoisia "neekereiksi" on mielestäni täysin mielipideasia, eikä kunnianloukkas. Tämähän ei nimenomaan ole haukkumasanaksi keksitty vaan tulee englannin kielen sanasta "negro". Jos joku haluaa kutsua tummaihoisten "ihmisryhmää" sanalla neekeri, on aivan oma päätös, eikä millään tavalla kunnianloukkaus. Ihan sama asia, kun meitä suomalaisia sanotaan valkoihoisiksi. Yhtälailla me voisimme kokea sen rasismiksi. Jonkun homoseksuaalin kutsuminen "homoksi" on oikeastaan sama asia.

MaGetzUb: Ketään ei välttämättä kiinnosta, mutta omasta mielestä tämmöinen mielipiteiden vaihto on hyvin mielenkiintoista. :D
EDIT:

Jostakin syystä sana "homo" on muodostunut haukkumasanaksi. (Ainakin peruskoulussa :) )

Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Offtopic (I/2012)

Post by Awaclus »

Sanalle neekeri on kehittynyt loukkaava merkitys, vaikka sillä sitä ei alunperin ollutkaan. Eikä ole sama asia kutsua tummaihoista neekeriksi kuin valkoihoista valkoihoiseksi. On sama asia kutsua tummaihoista tummaihoiseksi kuin valkoihoista valkoihoiseksi ja suunnilleen sama asia kutsua tummaihoista neekeriksi kuin valkoihoista albiinoksi. Homoseksuaalin kutsuminen homoksi ei ole sama asia, koska monet homoseksuaalit kutsuvat itseäänkin homoiksi eivätkä koe sanaa homo millään tavalla loukkaavana, ellei kontekstista niin voi ymmärtää.

Se "joku syy", miksi homoa käytetään haukkumasanana on enimmäkseen kristinusko. Homoseksuaalisuushan on muuten vain täysin normaalia ja inhimillistä, eikä siinä olisi mitään negatiivista, ellei jossain vaiheessa joku olisi päättänyt kirjoittaa, että Jumala tuomitsee homoseksuaalisen ja ellei noin 400 vuotta Jeesuksen syntymän jälkeen olisi ihan ihmisten kesken päätetty, että aiemmin tässä virkkeessä mainittu teksti on Jumalan sanaa.
Last edited by Awaclus on Thu Mar 15, 2012 4:14 pm, edited 1 time in total.
Latexi95
Guru
Posts: 1166
Joined: Sat Sep 20, 2008 5:10 pm
Location: Lempäälä

Re: Offtopic (I/2012)

Post by Latexi95 »

Chaosworm wrote:Sanalle neekeri on kehittynyt loukkaava merkitys, vaikka sillä sitä ei alunperin ollutkaan. Eikä ole sama asia kutsua tummaihoista neekeriksi kuin valkoihoista valkoihoiseksi. On sama asia kutsua tummaihoista tummaihoiseksi kuin valkoihoista valkoihoiseksi ja suunnilleen sama asia kutsua tummaihoista neekeriksi kuin valkoihoista albiinoksi. Homoseksuaalin kutsuminen homoksi ei ole sama asia, koska monet homoseksuaalit kutsuvat itseäänkin homoiksi eivätkä koe sanaa homo millään tavalla loukkaavana, ellei kontekstista niin voi ymmärtää.
Nykyään kyllä ainakin meidän koulussamme neekeri-sana on menettänyt loukkaavan merkityksensä. Tummaihoiset kutsuvat myös toisiaan neekereiksi. :lol:
Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Offtopic (I/2012)

Post by Awaclus »

Latexi95 wrote:
Chaosworm wrote:Sanalle neekeri on kehittynyt loukkaava merkitys, vaikka sillä sitä ei alunperin ollutkaan. Eikä ole sama asia kutsua tummaihoista neekeriksi kuin valkoihoista valkoihoiseksi. On sama asia kutsua tummaihoista tummaihoiseksi kuin valkoihoista valkoihoiseksi ja suunnilleen sama asia kutsua tummaihoista neekeriksi kuin valkoihoista albiinoksi. Homoseksuaalin kutsuminen homoksi ei ole sama asia, koska monet homoseksuaalit kutsuvat itseäänkin homoiksi eivätkä koe sanaa homo millään tavalla loukkaavana, ellei kontekstista niin voi ymmärtää.
Nykyään kyllä ainakin meidän koulussamme neekeri-sana on menettänyt loukkaavan merkityksensä. Tummaihoiset kutsuvat myös toisiaan neekereiksi. :lol:
Konteksti toimii luonnollisesti myös toiseen suuntaan tehden muuten loukkaavasta sanasta ei-loukkaavan. Tämä voi kuitenkin olla hankalampaa ymmärtää käytännössä - tässä elävä esimerkki.
skorpioni-cb
Advanced Member
Posts: 364
Joined: Wed Dec 03, 2008 3:48 pm
Location: Turku

Re: Offtopic (I/2012)

Post by skorpioni-cb »

Chaosworm wrote:
Latexi95 wrote:
Chaosworm wrote:Sanalle neekeri on kehittynyt loukkaava merkitys, vaikka sillä sitä ei alunperin ollutkaan. Eikä ole sama asia kutsua tummaihoista neekeriksi kuin valkoihoista valkoihoiseksi. On sama asia kutsua tummaihoista tummaihoiseksi kuin valkoihoista valkoihoiseksi ja suunnilleen sama asia kutsua tummaihoista neekeriksi kuin valkoihoista albiinoksi. Homoseksuaalin kutsuminen homoksi ei ole sama asia, koska monet homoseksuaalit kutsuvat itseäänkin homoiksi eivätkä koe sanaa homo millään tavalla loukkaavana, ellei kontekstista niin voi ymmärtää.
Nykyään kyllä ainakin meidän koulussamme neekeri-sana on menettänyt loukkaavan merkityksensä. Tummaihoiset kutsuvat myös toisiaan neekereiksi. :lol:
Konteksti toimii luonnollisesti myös toiseen suuntaan tehden muuten loukkaavasta sanasta ei-loukkaavan. Tämä voi kuitenkin olla hankalampaa ymmärtää käytännössä - tässä elävä esimerkki.
WHAT, miten tämä liittyy yhtään mihinkään, se "osaamattomat raukat" oli yhä edelleen ironiaa -.-'
En tiedä, mitä tiedän, mutta tiedän ettei se ole mitään kaunista.

I know not what I know, but I do know that it's not beautiful.
Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Offtopic (I/2012)

Post by Awaclus »

skorpioni-cb wrote:WHAT, miten tämä liittyy yhtään mihinkään, se "osaamattomat raukat" oli yhä edelleen ironiaa -.-'
...jota MrMonday ei ymmärtänyt, niinhän minä sanoin.
naputtelija
Devoted Member
Posts: 718
Joined: Wed Nov 03, 2010 7:56 pm
Location: Joku piste pohjoisessa.

Re: Offtopic (I/2012)

Post by naputtelija »

Homo-sanalle on todellakin monia tarkoituksia. Esimerkki:
peruskoulun jonne wrote:Vain homot pelaa minecraftia!
Vaikka edellämainittu fraasi onkin yleistämistä ja varsin hyvän pelin haukkumista henkilö ei varmastikaan viittaa minecraft-pelaajien seksuaaliseen suuntautumiseen.
kuka vain missä vain wrote:Homot voivat omata erilaisen persoonallisuuden heteroihin verrattuna.
Tämä fraasi on paljon järkevämpi, eikä siinä ole haukkumasanaa. "Homo"-sanaan ei ole pakko lisätä seksuaali-päätettä rasismihaukuntojen pelossa.
suvaitsematon wrote:Homo mee muualle!
Tuossa sanaa homo käytetään haukkumasanana, mutta tarvitseeko siitä välittää? Jos kerran on homo, mitä siitä häpeämään. Homoa ei saisi mieltää haukkumasanana.
EDIT:

Rasismi on kuitenkin ohimenevä ongelma. Kansojen sekoittuessa kohta kaikki ihmiset ovat aavistuksen tummia ja pääosin ruskeasilmäisiä ja -hiuksisia.

<Ize> Pitäs tehä allekirjotus..
<Ize> Vois keksiä jonkin nasahtavan sanonnan..
<Ize> Siitä tulis upea legenda ja kaikki vaihtaisivat allekirjoituksensa siihen.
<Ize> Ehkä ei kuitenkaa...
User avatar
esa94
Guru
Posts: 1855
Joined: Tue Sep 04, 2007 5:35 pm

Re: Offtopic (I/2012)

Post by esa94 »

Nyt albanialaiset stalinistit hiljaa stna

Heti kun skorpioni tuli takas nii alko kauhee spöröily.
mikeful
Moderator
Moderator
Posts: 523
Joined: Mon Aug 27, 2007 8:36 pm
Location: Vaasa, Finalnd
Contact:

Re: Offtopic (I/2012)

Post by mikeful »

Konstaduck wrote:Lukee edelleen tuolla etusivulla että julkaistaan vuoden 2011 loppuun mennessä...
EDIT:

EIIH, mikeful! mutta joo, on itsekkin tullut pelattua tuota... Tosin vain Xbox 360:n demoversiolla, mutta aion ostaa kokoversion tässä lähiaikoina.
Eikös Minecraft ollut saannut vaikutteita Dungesta... Näin ainakin käsitin, kun wikipediasta luin.

Minecraft oli alunperin silmistä kuvattu Dungeon Keeper, joka on ihan erilainen peli.
Pelejä: Pelasta puhe, Grinder
Muuta: Blogi, Twitter
User avatar
Jare
Devoted Member
Posts: 877
Joined: Mon Aug 27, 2007 10:18 pm
Location: Pori
Contact:

Re: Offtopic (I/2012)

Post by Jare »

naputtelija wrote:Homo-sanalle on todellakin monia tarkoituksia. Esimerkki:
peruskoulun jonne wrote:Vain homot pelaa minecraftia!
Vaikka edellämainittu fraasi onkin yleistämistä ja varsin hyvän pelin haukkumista henkilö ei varmastikaan viittaa minecraft-pelaajien seksuaaliseen suuntautumiseen.
Homo-sana viittaa yleensä seksuaaliseen suuntautumiseen, minkä vuoksi sitä ei minun mielestäni pitäisi käyttää minään yleisenä, tarkempaa merkitystä sisältämättömänä haukkumasanana. Jos haukkuu homoksi tarkoittamatta homoseksuaalia, vaan tarkoittaen ainoastaan jotain negatiivista, siitä voi helposti syntyä väärinkäsityksiä.
naputtelija wrote:
kuka vain missä vain wrote:Homot voivat omata erilaisen persoonallisuuden heteroihin verrattuna.
Tämä fraasi on paljon järkevämpi, eikä siinä ole haukkumasanaa. "Homo"-sanaan ei ole pakko lisätä seksuaali-päätettä rasismihaukuntojen pelossa.
"Homo" on lyhenne sanasta "homoseksuaali", joten niillä on sama merkitys. Siksi en ymmärrä, mikä tekisi välttämättä haukkumasanan sanasta "homoseksuaali". Sitäkään en ymmärrä, miten rasismi liittyy homouteen mitenkään.
naputtelija wrote:
suvaitsematon wrote:Homo mee muualle!
Tuossa sanaa homo käytetään haukkumasanana, mutta tarvitseeko siitä välittää? Jos kerran on homo, mitä siitä häpeämään. Homoa ei saisi mieltää haukkumasanana.
Jos homoa ei saa mieltää haukkumasanana, ei sitä myöskään pitäisi sellaisena käyttää. Homo-sanalla on kaksi merkitystä (kuten totesitkin): neutraali ja negatiivinen merkitys. Negatiivinen merkitys (haukkumasanana) katoaa vasta kun kukaan ei sano homo-sanaa tarkoittaen sitä negatiivisesti. Siihen saakka sen voi mieltää haukkumasanana, jos konteksti antaa näin ymmärtää.

En ota siitä hirveesti itseeni, jos joku netissä sanoo jotain homoja vastaan *, mutta jos päin naamaa tultaisiin sanomaan, niin siitä loukkaantuisin ja riippuen tilanteesta ja kommentista voisin ehkä pitää sitä uhkaavanakin. Eli jos homo-sanaa käytetään haukkumasanana, siihen voi suhtautua vakavasti.

*) Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että hyväksyisin nettiherjat.
Pate5
Artist
Artist
Posts: 551
Joined: Tue Aug 28, 2007 4:53 pm
Location: Vantaa

Re: Offtopic (I/2012)

Post by Pate5 »

Chaosworm wrote:Mielipiteensä saa sanoa, paikkaansa pitämättömiä faktoja ei.
Mikäköhän tämäkin väite on olevinaan? Mielipide saattaa useinkin olla paikkansa pitämätön fakta. Kukaan täällä ei ole esittänyt mielipiteitänsä faktoina, vaan nimenomaan mielipiteinä. Ja jokaisella on oikeus sanoa mielipiteensä, perustelipa hän sen tai ei. Voisit myös lopettaa typerien provojen heittelyn. Toisaalta muutkin voivat yrittää olla tarttumatta jokaiseen provoon, koska seurauksena on lähes varmasti ulkopuolisten silmistä täysin naurettava kiista.
CoolBasic henkilökuntaa
Graafikko
Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Offtopic (I/2012)

Post by Awaclus »

Pate5 wrote:
Chaosworm wrote:Mielipiteensä saa sanoa, paikkaansa pitämättömiä faktoja ei.
Mikäköhän tämäkin väite on olevinaan? Mielipide saattaa useinkin olla paikkansa pitämätön fakta. Kukaan täällä ei ole esittänyt mielipiteitänsä faktoina, vaan nimenomaan mielipiteinä. Ja jokaisella on oikeus sanoa mielipiteensä, perustelipa hän sen tai ei. Voisit myös lopettaa typerien provojen heittelyn. Toisaalta muutkin voivat yrittää olla tarttumatta jokaiseen provoon, koska seurauksena on lähes varmasti ulkopuolisten silmistä täysin naurettava kiista.
Se ei ole mielipide, jos sen voi todistaa vääräksi tai oikeaksi riippumatta siitä, millä tavalla se on esitetty. Tällä tavalla minulle ainakin peruskoulussa opetettiin, ja vaikka kyseenalaistankin myös kaiken, mitä koulussa opetetaan, minulla on semmoinen käsitys, että peruskoulu on tässä asiassa luotettavampi tietolähde kuin Pate5. Voisit myös lopettaa viestieni kutsumisen typeriksi provoiksi, kun ne ovat asiallista keskustelua, vaikka et kanssani samaa mieltä olisikaan.
legend
Advanced Member
Posts: 371
Joined: Wed Nov 18, 2009 8:06 pm

Re: Offtopic (I/2012)

Post by legend »

Päivitin netti liittymän, tilasin 2mb vakio nopeuden, mutta näin pääsi käymään :o
Image
Pate5
Artist
Artist
Posts: 551
Joined: Tue Aug 28, 2007 4:53 pm
Location: Vantaa

Re: Offtopic (I/2012)

Post by Pate5 »

Chaosworm wrote:Se ei ole mielipide, jos sen voi todistaa vääräksi tai oikeaksi riippumatta siitä, millä tavalla se on esitetty. Tällä tavalla minulle ainakin peruskoulussa opetettiin, ja vaikka kyseenalaistankin myös kaiken, mitä koulussa opetetaan, minulla on semmoinen käsitys, että peruskoulu on tässä asiassa luotettavampi tietolähde kuin Pate5.
En tiedä mitä sinulle on peruskoulussa opetettu, mutta sinulle on joko annettu väärä käsitys tai olet ymmärtänyt sen väärin. Minulle on ainakin opetettu, että mielipide on henkilön oma, henkilökohtainen käsitys jostakin asiasta. Mielipide voi olla perusteltu tai ei. Perusteltu mielipide/väite taas on argumentti. Googlailin hieman aiheesta ja löysin vastaavan kuvauksen useista riippumattomista lähteistä.
Attacking faulty reasoning wrote:While it is true that all of our claims are opinions, the important question is whether our opinions are supported or unsupported. -- An opinion is an unsupported claim; an argument is a supported claim.
Lähde
Dictionary.com wrote:1.
a belief or judgment that rests on grounds insufficient to produce complete certainty.
2.
a personal view, attitude, or appraisal.

3.
the formal expression of a professional judgment: to ask for a second medical opinion.
4.
Law . the formal statement by a judge or court of the reasoning and the principles of law used in reaching a decision of a case.
5.
a judgment or estimate of a person or thing with respect to character, merit, etc.: to forfeit someone's good opinion.
Lähde
Wikipedia wrote:In general, an opinion is a subjective belief, and is the result of emotion or interpretation of facts. An opinion may be supported by an argument, although people may draw opposing opinions from the same set of facts. Opinions rarely change without new arguments being presented.
Lähde
Chaosworm wrote:Voisit myös lopettaa viestieni kutsumisen typeriksi provoiksi, kun ne ovat asiallista keskustelua, vaikka et kanssani samaa mieltä olisikaan.
Mielestäni lause "Tämä on rassismi" on melko kaukana asiallisesta keskustelusta. Ja jos kiellät muita ihmisiä kertomasta paikkaansa pitämättömiä faktoja - toisin sanoen mielipiteitä - niin siitä on asiallinen keskustelu kaukana. Toki omien mielipiteiden perustelu on aiheellista ja tarpeellistakin laadukkaan keskutelun aikaansaamiseksi.
CoolBasic henkilökuntaa
Graafikko
Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Offtopic (I/2012)

Post by Awaclus »

Pate5 wrote:
Chaosworm wrote:Se ei ole mielipide, jos sen voi todistaa vääräksi tai oikeaksi riippumatta siitä, millä tavalla se on esitetty. Tällä tavalla minulle ainakin peruskoulussa opetettiin, ja vaikka kyseenalaistankin myös kaiken, mitä koulussa opetetaan, minulla on semmoinen käsitys, että peruskoulu on tässä asiassa luotettavampi tietolähde kuin Pate5.
En tiedä mitä sinulle on peruskoulussa opetettu, mutta sinulle on joko annettu väärä käsitys tai olet ymmärtänyt sen väärin. Minulle on ainakin opetettu, että mielipide on henkilön oma, henkilökohtainen käsitys jostakin asiasta. Mielipide voi olla perusteltu tai ei. Perusteltu mielipide/väite taas on argumentti. Googlailin hieman aiheesta ja löysin vastaavan kuvauksen useista riippumattomista lähteistä.
Näyttäisit olevan oikeassa. En kuitenkaan tarkoittanut viestissä käyttämälleni sanalle tällaista sisältöä.

Pate5 wrote:
Chaosworm wrote:Voisit myös lopettaa viestieni kutsumisen typeriksi provoiksi, kun ne ovat asiallista keskustelua, vaikka et kanssani samaa mieltä olisikaan.
Mielestäni lause "Tämä on rassismi" on melko kaukana asiallisesta keskustelusta. Ja jos kiellät muita ihmisiä kertomasta paikkaansa pitämättömiä faktoja - toisin sanoen mielipiteitä - niin siitä on asiallinen keskustelu kaukana. Toki omien mielipiteiden perustelu on aiheellista ja tarpeellistakin laadukkaan keskutelun aikaansaamiseksi.
Millä tavoin lause "Tämä on rassismi." on kaukana asiallisesta keskustelusta? Asiallisen keskustelun ei minusta ainakaan tarvitse aina olla täysin vakavamielistä. Enkä missään vaiheessa kieltänyt muita ihmisiä kertomasta mielipiteitä, sen sinä keksit ihan keskenäsi otettuasi sanani pois ympäristöstään.
User avatar
ItzRaines
Active Member
Posts: 211
Joined: Sat Feb 05, 2011 6:59 pm

Re: Offtopic (I/2012)

Post by ItzRaines »

Oma kantani tähän on se, että jokaisella on se oma mielipide eri asioista ja tämä taas voi olla millainen vain. Ei sillä ole väliä, onko se faktaa vai edes perusteltua. Mielipidevapaus on juuri tätä, että kaikilla saa olla oma mielipide kaikista asioista, eikä sitä tarvitse sen enempää kyseenalaistaa. Se on sitten eri asia, mitä mielipiteitä kannattaa tuoda julkisuuteen, vaikka mielipidevapaus tämän sallii.
Post Reply