Offtopic (I/2011)

[esa94]

EDIT:

Käytännöllisyyden todistaminen taas vaatisi, että joku tosiaan toteuttaa tuon kielen ja käyttäisi sitä.

Niin ja tietysti alkuperäinen "väitteeni", että kaikkia operaattoreita ei ole mahdollista toteuttaa funktioilla pysyy totena kunnes sinulla on näytää toimiva kieli jossa ne pystyy toteuttaa ;)

Voi kiesus teidän kanssa.

Kieli on siis käytännöllinen jos sitä käytetään
=> Jos kieli tehdään ja käytetään tämän väitteesi kumoamiseen, kyseessä on käytännöllinen kieli per määrittelysi.

Kaikki operaattorit on mahdollista toteuttaa jonain konekielisenä käskyjonona
Funktio voi (tässä) olla mikä tahansa konekielinen käskyjono
=> Funktio voi olla operaattoria vastaava käskyjono
=> Operaattori on toteutettu funktiolla

[Koodiapina]

Tuo erottelu short-circuiting funktioiden ja tavallisten funktioiden välillä esimerkiksi on varmasti teoriassa mahdollista, mutta se ei tarkoita, että se olisi käytännöllistä. Käytännöllisyyden todistaminen taas vaatisi, että joku tosiaan toteuttaa tuon kielen ja käyttäisi sitä.

Käytännöllisyydestä ei tässä keskustelussa puhuttu mitään. Vähän kuin väittelisimme siitä, onko ihmisen mahdollista juosta yhtä mittaa 40 kilometriä, ja sanoisit lopuksi "et voi todistaa, että se olisi käytännöllisempää kuin autolla kulkeminen!".

Niin ja tietysti alkuperäinen "väitteeni", että kaikkia operaattoreita ei ole mahdollista toteuttaa funktioilla pysyy totena kunnes sinulla on näytää toimiva kieli jossa ne pystyy toteuttaa

Eli sinun ei tarvitse itse mitenkään todistaa omaa väitettäsi, mutta se pysyy silti mielestäsi totena? Grandi vain nauroi.

[TheFish]

"Jumala on olemassa". Sinun logiikallasi tämä väite on totta, jos kukaan ei saa todistettua sitä epätodeksi.

Päinvastoin. Minä sanoin, että operaattoreiden toteuttaminen ei ole mahdollista, joten minun väitteeni on "Jumalaa ei ole olemassa". Tieteen perusta on, että asiat todistetaan(/osoitetaan) tosiksi. Niitä ei tarvitse todistaa epätodeksi.

Käytännöllisyys taas on mukana, koska toimimme tosimaailmassa, jossa epäkäytännöllinen ratkaisu ei ole ratkaisu. ("Voinko pyörittää tätä massiivista moninpelipalvelinta tällä pentium kolmesella?". Teoreettisessa maailmassa vastaus on tietenkin "kyllä", mutta tosielämässä se on "ei".)

Nämä varmaan kannattaisi siirtää tuonne väittely-topikkiin...

EDIT:

Päinvastoin. Minä sanoin, että operaattoreiden toteuttaminen ei ole mahdollista, joten minun väitteeni on "Jumalaa ei ole olemassa". Tieteen perusta on, että asiat todistetaan tosiksi. Niitä ei tarvitse todistaa epätodeksi.

Väitteesi "kaikkia operaattoreita ei ole mahdollista toteuttaa funktioina" ei ole tosi. Tuo on siis sinun mukaasi niin kauan tosi, kunnes todistat ko. oman väitteesi todeksi.

Ei. Puoliformaalilla logiikalla:
A = kaikki operaattorit voi toteuttaa funktiolla
Väitteesi "kaikkia operaattoreita ei ole mahdollista toteuttaa funktioina" ei ole tosi. = NOT (NOT A) = A
Elikkä tuo on sama kuin sanoisit, että kaikki operaattorit voi toteuttaa funktioilla.

Käytännöllisyys taas on mukana, koska toimimme tosimaailmassa, jossa epäkäytännöllinen ratkaisu ei ole ratkaisu. ("Voinko pyörittää tätä massiivista moninpelipalvelinta tällä pentium kolmesella?". Teoreettisessa maailmassa vastaus on tietenkin "kyllä", mutta tosielämässä se on "ei".)

Puhuimme puhtaasti vain siitä, onko asia x mahdollinen. Älä yritä muuttaa keskusteluaihetta lisäämällä siihen uusia asioita.

Älä yritä muuttaa keskusteluaihetta poistamalla siitä asioita . Minä näen käytännöllisyyden osana mahdollisuutta, mutta mikäli olet eri mieltä tuosta, niin silloin kyllä, olet oikeassa, että kaikki operaattorit on mahdollista toteuttaa funktiolla.

Sitä mieltähän minä koko väittelyn ajan olen ollut. Onhan sinunkin väitteesi "Kaikkia operaattoreita ei ole mahdollista toteuttaa funktioina" = "On operaattoreita, joita ei ole mahdollista toteuttaa funktioina".

Paitsi, että tuossa on negaatio mukana. Kun sen muuttaa formaalimpaan muotoon, väitteeni on siis, että väite "kaikki operaattorit voi toteuttaa funktiolla" on epätosi.

Tiedän kyllä, että olet ollut sitä mieltä koko keskustelun ajan. Siitähän me ollaan koko ajan keskusteltu. Tilanne on nyt vain, että sinulle riittää todistukseksi teoreettisesti mahdollinen kieli, kun taas minä uskon väitteen vasta kun näen toimivan proof-of-consept:in siitä.[/edit]

[Koodiapina]

Päinvastoin. Minä sanoin, että operaattoreiden toteuttaminen ei ole mahdollista, joten minun väitteeni on "Jumalaa ei ole olemassa". Tieteen perusta on, että asiat todistetaan tosiksi. Niitä ei tarvitse todistaa epätodeksi.

Väitteesi "kaikkia operaattoreita ei ole mahdollista toteuttaa funktioina" ei ole tosi. Tuo on siis sinun mukaasi niin kauan tosi, kunnes todistat ko. oman väitteesi todeksi.

Käytännöllisyys taas on mukana, koska toimimme tosimaailmassa, jossa epäkäytännöllinen ratkaisu ei ole ratkaisu. ("Voinko pyörittää tätä massiivista moninpelipalvelinta tällä pentium kolmesella?". Teoreettisessa maailmassa vastaus on tietenkin "kyllä", mutta tosielämässä se on "ei".)

Puhuimme puhtaasti vain siitä, onko asia x mahdollinen. Älä yritä muuttaa keskusteluaihetta lisäämällä siihen uusia asioita.

EDIT:

Väitteesi "kaikkia operaattoreita ei ole mahdollista toteuttaa funktioina" ei ole tosi. = NOT (NOT A) = A
Elikkä tuo on sama kuin sanoisit, että kaikki operaattorit voi toteuttaa funktioilla.

Sitä mieltähän minä koko väittelyn ajan olen ollut. Onhan sinunkin väitteesi "Kaikkia operaattoreita ei ole mahdollista toteuttaa funktioina" = "On operaattoreita, joita ei ole mahdollista toteuttaa funktioina".

[koodaaja]

Kyllä, topikinvaihdos voisi olla aiheellinen, koska offtopicin sijaan aloitte puhua asiaa, hyi teitä! :)

Asiassa on kuitenkin perineinen empirismi vastaan filosofia -puoli, mikä on käytännössä ja mikä periaatteessa mahdollista. Ohjelmointikielet ovat kuitenkin luonteeltansa hyvin abstrakteja joten väittäisin Grandin olevan oikeassa, kyllähän minkä tahansa voi funktiona tehdä jos kielensä määrittelee oikein. Mutta on huomattava, että jokin perustavanlaatuinen operaattori joka kielestä on löydyttävä, jotta sillä voi saada mitään aikaiseksi - muuten ohjelmat ovat vain läjiä tautologisia toteamuksia vailla varsinaista toiminnallisuutta. Tämmöisen perusoperaattorin voi toki toteuttaa funktiona joka käyttää itse operaattoria, jos näin haluaa, mutta se on silti kielestä löydyttävä. Vai?

[MaGetzUb]

Niin kyllä olisikin ihan tervettä. Niin ja esa94: en jaksanut tarkemmin paneutua noihin laskutoimituksiin ja ne on vähän sekavia, mutta perus idean niistä pitäisi saada selville.

[DJ-Filbe]

Olen joskus miettinyt stepper motorin rakentamista... mitenköhän onnistuu vai saako wanhan levyaseman hackattua tarkoitukseen tai jotain? Mites heitän dataa tietokoneelta stepper motorille? Kuulokeliitäntää pitkin ja vaikka ohjelmoimalla ääntä, joka vaihtaa jännitettä niin että saadaan toimiva systeemi???

[legend]

Olen joskus miettinyt stepper motorin rakentamista... mitenköhän onnistuu vai saako wanhan levyaseman hackattua tarkoitukseen tai jotain? Mites heitän dataa tietokoneelta stepper motorille? Kuulokeliitäntää pitkin ja vaikka ohjelmoimalla ääntä, joka vaihtaa jännitettä niin että saadaan toimiva systeemi???

Siis mitä toi tekee??

[Nassi_Setä]

Eli jos oikein ymmärsin haluaisin siis tehdä jonkinlaisen askelmoottori tsydeemin?
Korppu_asemista muistaakseni löytyy askelmoottoreita(ei hyvää CD asemaa kannata alkaa hajottamaan)
ja ne tarvitsevat jonkin sortin ohjainpiirin, että ei pelkkä 12 volttia kylkeen toimi
Kaiketi jokin arduino härpäke toimisi(?) Ja sitten mihin tarkoitukseen moottori tulisi?

Sanokaa jos tulee jotain epäkohtia mieleen, en ole mikää Xpertti näissä asioissa...

[Taatero]

Olen joskus miettinyt stepper motorin rakentamista... mitenköhän onnistuu vai saako wanhan levyaseman hackattua tarkoitukseen tai jotain? Mites heitän dataa tietokoneelta stepper motorille? Kuulokeliitäntää pitkin ja vaikka ohjelmoimalla ääntä, joka vaihtaa jännitettä niin että saadaan toimiva systeemi???

Jollet halua kärtsätä äänikorttiasi uudestaan, suosittelen idioottimaisten älynväläysten toteuttamatta jättämistä ja ottamaan selkoa asiasta. Mikrokontrollereilla luultavasti onnistuu, ja on myös aika edullista.

[DJ-Filbe]

Korppuasema löytyy, ostin wanhan pöytiksen 18€ :lla hiljattain.
hmm, jaksaisipa googlettaa ohjeita

[Nameless_One]

Jos haluaisin tehdä nettiin videon jostakin pelistä niin:

1. Mitä videon editointi/kaappausohjelmaa suosittelisitte?

2. Miten konsoli kytketään tietokoneeseen niin että siitä saadaan kuvaa ulos?

[Awaclus]

Jos haluaisin tehdä nettiin videon jostakin pelistä niin:

1. Mitä videon editointi/kaappausohjelmaa suosittelisitte?

Fraps. Ei ole ilmainen, mutta halpa ja hyvä. CamStudio siinä tapauksessa jos budjetti on 0. Toiseen kysymykseen en osaa vastata, ja uskoisin että riippuu vähän konsolistakin.

[koodaaja]

Kuvankaappaukseen ulkoisista DVD:n, kameran tai pelikonsolin kaltaisista laitteista on olemassa omia, PCI-paikkaan nakattavia capture cardeja, joita saa internetistä tilattua melko edullisestikin. Näin voidaan videota tallentaa ja katsella tietokoneen näytöltä, jos se esimerkiksi on talouden paras näyttö ja sitä halutaan käyttää :)

[-Z-]

Mikäs se oli se CB-peli jossa pelattiin vihreällä limalöntyskällä, ja siinä oli melko hyvät grafiikat? Uppikaas/linkatkaas joku huviksenne.

[Ilmuri]

Mikäs se oli se CB-peli jossa pelattiin vihreällä limalöntyskällä, ja siinä oli melko hyvät grafiikat? Uppikaas/linkatkaas joku huviksenne.

Slimeball's Adventure, muistaakseni Beta 5-ajoilta, käsittääkseni ollut kauan kadoksissa.

[Latexi95]

Huoh... Kylläpä Qt:n kääntäminen sorsista kestää. Miten ihmeessä jonkun isomman projektin tekijät jaksavat odotella kääntämistä.
Puolitoista tuntia on jo kääntänyt eikä loppua näy... Konekkin meinaa nousta ilmaan kun prosessorin käyttö on jatkuvasti 100%.

[TheDuck]

Huoh... Kylläpä Qt:n kääntäminen sorsista kestää. Miten ihmeessä jonkun isomman projektin tekijät jaksavat odotella kääntämistä.
Puolitoista tuntia on jo kääntänyt eikä loppua näy... Konekkin meinaa nousta ilmaan kun prosessorin käyttö on jatkuvasti 100%.

Yleensä ne idet muistaa viime kääntökerran ja kattoo että mitä tiedostoja on muutettu ja kääntää ne. Ei silloin siinä niin kauaa mene kääntää.

[KilledWhale]

Huoh... Kylläpä Qt:n kääntäminen sorsista kestää. Miten ihmeessä jonkun isomman projektin tekijät jaksavat odotella kääntämistä.
Puolitoista tuntia on jo kääntänyt eikä loppua näy... Konekkin meinaa nousta ilmaan kun prosessorin käyttö on jatkuvasti 100%.

Koitappa kääntää OpenOffice. Joskus olen sitä käännellyt n. 10 tuntia kolmen säikeen voimin
Kaikkein hienointa on se kun jokin isompi projekti ei meinaakaan kääntyä ja pitää alkaa sorsaa puukottamaan itse ja usein aloittaa kääntäminen täysin alusta, kuten joskus LFS:ään OpenOfficea kasatessani jouduin tekemään.
Yksi vaihtoehto on myös se että latailee valmiiksi käännetyt versiot, mutta tällöin ei vain saa aina täyttä hyötyä irti laitteistosta

Gentoo on siitä kiva Linux-jakelu että kaikki ohjelmat asennetaan kääntämällä koodeista. Tosin välissä on paketinhallinta mikä pitää kirjaa versioista ja jolla päivitykset hoituvat helposti, mutta joskus nuo päivän päivityssessiot ovat hieman puuduttavia

[Latexi95]

Koitappa kääntää OpenOffice. Joskus olen sitä käännellyt n. 10 tuntia kolmen säikeen voimin
Kaikkein hienointa on se kun jokin isompi projekti ei meinaakaan kääntyä ja pitää alkaa sorsaa puukottamaan itse ja usein aloittaa kääntäminen täysin alusta, kuten joskus LFS:ään OpenOfficea kasatessani jouduin tekemään.
Yksi vaihtoehto on myös se että latailee valmiiksi käännetyt versiot, mutta tällöin ei vain saa aina täyttä hyötyä irti laitteistosta

Gentoo on siitä kiva Linux-jakelu että kaikki ohjelmat asennetaan kääntämällä koodeista. Tosin välissä on paketinhallinta mikä pitää kirjaa versioista ja jolla päivitykset hoituvat helposti, mutta joskus nuo päivän päivityssessiot ovat hieman puuduttavia

Kyllä tuo yhdessä yössä kääntyi. En tiiä tarkalleen kuinka kauan meni, kun nukuin.
Nyt sitten vaan kääntelemään Qt/3D moduulia siihen kylkeen...