Offtopic (I/2011)

Muu yhteisön välinen keskustelu.
Locked
User avatar
esa94
Guru
Posts: 1855
Joined: Tue Sep 04, 2007 5:35 pm

Re: Offtopic (I/2011)

Post by esa94 » Mon Feb 14, 2011 10:35 pm

TheFish wrote:
EDIT:

Käytännöllisyyden todistaminen taas vaatisi, että joku tosiaan toteuttaa tuon kielen ja käyttäisi sitä.

Niin ja tietysti alkuperäinen "väitteeni", että kaikkia operaattoreita ei ole mahdollista toteuttaa funktioilla pysyy totena kunnes sinulla on näytää toimiva kieli jossa ne pystyy toteuttaa ;)

Voi kiesus teidän kanssa.

Kieli on siis käytännöllinen jos sitä käytetään
=> Jos kieli tehdään ja käytetään tämän väitteesi kumoamiseen, kyseessä on käytännöllinen kieli per määrittelysi.

Kaikki operaattorit on mahdollista toteuttaa jonain konekielisenä käskyjonona
Funktio voi (tässä) olla mikä tahansa konekielinen käskyjono
=> Funktio voi olla operaattoria vastaava käskyjono
=> Operaattori on toteutettu funktiolla

User avatar
Koodiapina
Forum Veteran
Posts: 2396
Joined: Tue Aug 28, 2007 4:20 pm
Contact:

Re: Offtopic (I/2011)

Post by Koodiapina » Mon Feb 14, 2011 10:58 pm

TheFish wrote:Tuo erottelu short-circuiting funktioiden ja tavallisten funktioiden välillä esimerkiksi on varmasti teoriassa mahdollista, mutta se ei tarkoita, että se olisi käytännöllistä. Käytännöllisyyden todistaminen taas vaatisi, että joku tosiaan toteuttaa tuon kielen ja käyttäisi sitä.
Käytännöllisyydestä ei tässä keskustelussa puhuttu mitään. Vähän kuin väittelisimme siitä, onko ihmisen mahdollista juosta yhtä mittaa 40 kilometriä, ja sanoisit lopuksi "et voi todistaa, että se olisi käytännöllisempää kuin autolla kulkeminen!".
TheFish wrote:Niin ja tietysti alkuperäinen "väitteeni", että kaikkia operaattoreita ei ole mahdollista toteuttaa funktioilla pysyy totena kunnes sinulla on näytää toimiva kieli jossa ne pystyy toteuttaa ;)
Eli sinun ei tarvitse itse mitenkään todistaa omaa väitettäsi, mutta se pysyy silti mielestäsi totena? Grandi vain nauroi.
Olen liian älykäs ollakseni väärässä. Jos olet kanssani eri mieltä, suosittelen sinua pohtimaan omaa elämänkatsomustasi ja sen perusteita.

TheFish
Developer
Developer
Posts: 477
Joined: Mon Aug 27, 2007 9:28 pm
Location: Joensuu

Re: Offtopic (I/2011)

Post by TheFish » Mon Feb 14, 2011 11:12 pm

Grandi wrote:"Jumala on olemassa". Sinun logiikallasi tämä väite on totta, jos kukaan ei saa todistettua sitä epätodeksi.
Päinvastoin. Minä sanoin, että operaattoreiden toteuttaminen ei ole mahdollista, joten minun väitteeni on "Jumalaa ei ole olemassa". Tieteen perusta on, että asiat todistetaan(/osoitetaan) tosiksi. Niitä ei tarvitse todistaa epätodeksi.

Käytännöllisyys taas on mukana, koska toimimme tosimaailmassa, jossa epäkäytännöllinen ratkaisu ei ole ratkaisu. ("Voinko pyörittää tätä massiivista moninpelipalvelinta tällä pentium kolmesella?". Teoreettisessa maailmassa vastaus on tietenkin "kyllä", mutta tosielämässä se on "ei".)

Nämä varmaan kannattaisi siirtää tuonne väittely-topikkiin...
EDIT:

Grandi wrote:
TheFish wrote:Päinvastoin. Minä sanoin, että operaattoreiden toteuttaminen ei ole mahdollista, joten minun väitteeni on "Jumalaa ei ole olemassa". Tieteen perusta on, että asiat todistetaan tosiksi. Niitä ei tarvitse todistaa epätodeksi.
Väitteesi "kaikkia operaattoreita ei ole mahdollista toteuttaa funktioina" ei ole tosi. Tuo on siis sinun mukaasi niin kauan tosi, kunnes todistat ko. oman väitteesi todeksi.
Ei. Puoliformaalilla logiikalla:
A = kaikki operaattorit voi toteuttaa funktiolla
Väitteesi "kaikkia operaattoreita ei ole mahdollista toteuttaa funktioina" ei ole tosi. = NOT (NOT A) = A
Elikkä tuo on sama kuin sanoisit, että kaikki operaattorit voi toteuttaa funktioilla.
Grandi wrote:
TheFish wrote:Käytännöllisyys taas on mukana, koska toimimme tosimaailmassa, jossa epäkäytännöllinen ratkaisu ei ole ratkaisu. ("Voinko pyörittää tätä massiivista moninpelipalvelinta tällä pentium kolmesella?". Teoreettisessa maailmassa vastaus on tietenkin "kyllä", mutta tosielämässä se on "ei".)
Puhuimme puhtaasti vain siitä, onko asia x mahdollinen. Älä yritä muuttaa keskusteluaihetta lisäämällä siihen uusia asioita.
Älä yritä muuttaa keskusteluaihetta poistamalla siitä asioita ;). Minä näen käytännöllisyyden osana mahdollisuutta, mutta mikäli olet eri mieltä tuosta, niin silloin kyllä, olet oikeassa, että kaikki operaattorit on mahdollista toteuttaa funktiolla.
Grandi wrote:Sitä mieltähän minä koko väittelyn ajan olen ollut. Onhan sinunkin väitteesi "Kaikkia operaattoreita ei ole mahdollista toteuttaa funktioina" = "On operaattoreita, joita ei ole mahdollista toteuttaa funktioina".
Paitsi, että tuossa on negaatio mukana. Kun sen muuttaa formaalimpaan muotoon, väitteeni on siis, että väite "kaikki operaattorit voi toteuttaa funktiolla" on epätosi.

Tiedän kyllä, että olet ollut sitä mieltä koko keskustelun ajan. Siitähän me ollaan koko ajan keskusteltu. Tilanne on nyt vain, että sinulle riittää todistukseksi teoreettisesti mahdollinen kieli, kun taas minä uskon väitteen vasta kun näen toimivan proof-of-consept:in siitä.[/edit]
Last edited by TheFish on Tue Feb 15, 2011 1:11 pm, edited 2 times in total.
CoolBasic henkilökuntaa
Kehittäjä

User avatar
Koodiapina
Forum Veteran
Posts: 2396
Joined: Tue Aug 28, 2007 4:20 pm
Contact:

Re: Offtopic (I/2011)

Post by Koodiapina » Mon Feb 14, 2011 11:50 pm

TheFish wrote:Päinvastoin. Minä sanoin, että operaattoreiden toteuttaminen ei ole mahdollista, joten minun väitteeni on "Jumalaa ei ole olemassa". Tieteen perusta on, että asiat todistetaan tosiksi. Niitä ei tarvitse todistaa epätodeksi.
Väitteesi "kaikkia operaattoreita ei ole mahdollista toteuttaa funktioina" ei ole tosi. Tuo on siis sinun mukaasi niin kauan tosi, kunnes todistat ko. oman väitteesi todeksi.
TheFish wrote:Käytännöllisyys taas on mukana, koska toimimme tosimaailmassa, jossa epäkäytännöllinen ratkaisu ei ole ratkaisu. ("Voinko pyörittää tätä massiivista moninpelipalvelinta tällä pentium kolmesella?". Teoreettisessa maailmassa vastaus on tietenkin "kyllä", mutta tosielämässä se on "ei".)
Puhuimme puhtaasti vain siitä, onko asia x mahdollinen. Älä yritä muuttaa keskusteluaihetta lisäämällä siihen uusia asioita.

EDIT:
TheFish wrote:Väitteesi "kaikkia operaattoreita ei ole mahdollista toteuttaa funktioina" ei ole tosi. = NOT (NOT A) = A
Elikkä tuo on sama kuin sanoisit, että kaikki operaattorit voi toteuttaa funktioilla.
Sitä mieltähän minä koko väittelyn ajan olen ollut. Onhan sinunkin väitteesi "Kaikkia operaattoreita ei ole mahdollista toteuttaa funktioina" = "On operaattoreita, joita ei ole mahdollista toteuttaa funktioina".
Last edited by Koodiapina on Tue Feb 15, 2011 12:43 am, edited 2 times in total.
Olen liian älykäs ollakseni väärässä. Jos olet kanssani eri mieltä, suosittelen sinua pohtimaan omaa elämänkatsomustasi ja sen perusteita.

User avatar
koodaaja
Moderator
Moderator
Posts: 1583
Joined: Mon Aug 27, 2007 11:24 pm
Location: Otaniemi - Mikkeli -pendelöinti

Re: Offtopic (I/2011)

Post by koodaaja » Mon Feb 14, 2011 11:53 pm

Kyllä, topikinvaihdos voisi olla aiheellinen, koska offtopicin sijaan aloitte puhua asiaa, hyi teitä! :)

Asiassa on kuitenkin perineinen empirismi vastaan filosofia -puoli, mikä on käytännössä ja mikä periaatteessa mahdollista. Ohjelmointikielet ovat kuitenkin luonteeltansa hyvin abstrakteja joten väittäisin Grandin olevan oikeassa, kyllähän minkä tahansa voi funktiona tehdä jos kielensä määrittelee oikein. Mutta on huomattava, että jokin perustavanlaatuinen operaattori joka kielestä on löydyttävä, jotta sillä voi saada mitään aikaiseksi - muuten ohjelmat ovat vain läjiä tautologisia toteamuksia vailla varsinaista toiminnallisuutta. Tämmöisen perusoperaattorin voi toki toteuttaa funktiona joka käyttää itse operaattoria, jos näin haluaa, mutta se on silti kielestä löydyttävä. Vai?

User avatar
MaGetzUb
Guru
Posts: 1715
Joined: Sun Sep 09, 2007 12:35 pm
Location: Alavus

Re: Offtopic (I/2011)

Post by MaGetzUb » Tue Feb 15, 2011 12:22 am

Niin kyllä olisikin ihan tervettä. Niin ja esa94: en jaksanut tarkemmin paneutua noihin laskutoimituksiin ja ne on vähän sekavia, mutta perus idean niistä pitäisi saada selville. :D
Solar Eclipse
Meneillä olevat Projektit:
We're in a simulation, and God is trying to debug us.

DJ-Filbe
Devoted Member
Posts: 854
Joined: Sat Feb 20, 2010 3:18 pm

Re: Offtopic (I/2011)

Post by DJ-Filbe » Tue Feb 15, 2011 5:44 pm

Olen joskus miettinyt stepper motorin rakentamista... mitenköhän onnistuu :D vai saako wanhan levyaseman hackattua tarkoitukseen tai jotain? Mites heitän dataa tietokoneelta stepper motorille? Kuulokeliitäntää pitkin ja vaikka ohjelmoimalla ääntä, joka vaihtaa jännitettä niin että saadaan toimiva systeemi???
:D

User avatar
legend
Advanced Member
Posts: 371
Joined: Wed Nov 18, 2009 9:06 pm

Re: Offtopic (I/2011)

Post by legend » Tue Feb 15, 2011 9:57 pm

DJ-Filbe wrote:Olen joskus miettinyt stepper motorin rakentamista... mitenköhän onnistuu :D vai saako wanhan levyaseman hackattua tarkoitukseen tai jotain? Mites heitän dataa tietokoneelta stepper motorille? Kuulokeliitäntää pitkin ja vaikka ohjelmoimalla ääntä, joka vaihtaa jännitettä niin että saadaan toimiva systeemi???
:D
Siis mitä toi tekee??

Nassi_Setä
Advanced Member
Posts: 281
Joined: Sat Jun 28, 2008 5:19 pm
Location: Hämeessä miä

Re: Offtopic (I/2011)

Post by Nassi_Setä » Tue Feb 15, 2011 10:31 pm

Eli jos oikein ymmärsin haluaisin siis tehdä jonkinlaisen askelmoottori tsydeemin?
Korppu_asemista muistaakseni löytyy askelmoottoreita(ei hyvää CD asemaa kannata alkaa hajottamaan)
ja ne tarvitsevat jonkin sortin ohjainpiirin, että ei pelkkä 12 volttia kylkeen toimi :D
Kaiketi jokin arduino härpäke toimisi(?) Ja sitten mihin tarkoitukseen moottori tulisi?

Sanokaa jos tulee jotain epäkohtia mieleen, en ole mikää Xpertti näissä asioissa...
\../(-_-)\../ <---klick MyBrute Image
Jotain evilii on tekeillä....

User avatar
Taatero
Advanced Member
Posts: 384
Joined: Tue May 27, 2008 6:06 pm

Re: Offtopic (I/2011)

Post by Taatero » Tue Feb 15, 2011 10:34 pm

DJ-Filbe wrote:Olen joskus miettinyt stepper motorin rakentamista... mitenköhän onnistuu :D vai saako wanhan levyaseman hackattua tarkoitukseen tai jotain? Mites heitän dataa tietokoneelta stepper motorille? Kuulokeliitäntää pitkin ja vaikka ohjelmoimalla ääntä, joka vaihtaa jännitettä niin että saadaan toimiva systeemi???
:D
Jollet halua kärtsätä äänikorttiasi uudestaan, suosittelen idioottimaisten älynväläysten toteuttamatta jättämistä ja ottamaan selkoa asiasta. Mikrokontrollereilla luultavasti onnistuu, ja on myös aika edullista.
[color=#40BF00][u]koodaaja[/u][/color] wrote:Täyden turvan takaamiseksi avain olisi myös kuljetettava offlinenä suoraan tulevien viestien lähettäjältä niiden vastaanottajalle laitakaupungin hämärissä yöneljältä ja varmistettava, ettei kumpaakaan osapuolta seurata. Popliinitakkia suositellaan.

DJ-Filbe
Devoted Member
Posts: 854
Joined: Sat Feb 20, 2010 3:18 pm

Re: Offtopic (I/2011)

Post by DJ-Filbe » Tue Feb 15, 2011 10:47 pm

Korppuasema löytyy, ostin wanhan pöytiksen 18€ :lla hiljattain.
hmm, jaksaisipa googlettaa ohjeita :D

User avatar
Nameless_One
Member
Posts: 63
Joined: Fri Mar 26, 2010 5:05 pm

Re: Offtopic (I/2011)

Post by Nameless_One » Wed Feb 16, 2011 8:11 pm

Jos haluaisin tehdä nettiin videon jostakin pelistä niin:

1. Mitä videon editointi/kaappausohjelmaa suosittelisitte?

2. Miten konsoli kytketään tietokoneeseen niin että siitä saadaan kuvaa ulos?
Projektit:
Semmonen jännä tasoloikka

Youtube-kanavani
Uusin video: Pelataas LoZ Oracle of Seasons - Osa 14 - Tarm Rauniot

Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Offtopic (I/2011)

Post by Awaclus » Wed Feb 16, 2011 9:13 pm

Nameless_One wrote:Jos haluaisin tehdä nettiin videon jostakin pelistä niin:

1. Mitä videon editointi/kaappausohjelmaa suosittelisitte?
Fraps. Ei ole ilmainen, mutta halpa ja hyvä. CamStudio siinä tapauksessa jos budjetti on 0. Toiseen kysymykseen en osaa vastata, ja uskoisin että riippuu vähän konsolistakin.

User avatar
koodaaja
Moderator
Moderator
Posts: 1583
Joined: Mon Aug 27, 2007 11:24 pm
Location: Otaniemi - Mikkeli -pendelöinti

Re: Offtopic (I/2011)

Post by koodaaja » Wed Feb 16, 2011 11:09 pm

Kuvankaappaukseen ulkoisista DVD:n, kameran tai pelikonsolin kaltaisista laitteista on olemassa omia, PCI-paikkaan nakattavia capture cardeja, joita saa internetistä tilattua melko edullisestikin. Näin voidaan videota tallentaa ja katsella tietokoneen näytöltä, jos se esimerkiksi on talouden paras näyttö ja sitä halutaan käyttää :)

User avatar
-Z-
Devoted Member
Posts: 682
Joined: Tue Aug 28, 2007 3:33 pm
Location: In ur danmaku, grazin ur bullets

Re: Offtopic (I/2011)

Post by -Z- » Thu Feb 17, 2011 3:56 pm

Mikäs se oli se CB-peli jossa pelattiin vihreällä limalöntyskällä, ja siinä oli melko hyvät grafiikat? Uppikaas/linkatkaas joku huviksenne.
"Fallout 3 (#10) marked a shift in the industry, a move that saw the western RPG begin to surpass its Japanese counterparts." -IGN top 100 RPGs of all time

User avatar
Ilmuri
Developer
Developer
Posts: 277
Joined: Sun Aug 26, 2007 2:46 pm
Location: \o

Re: Offtopic (I/2011)

Post by Ilmuri » Thu Feb 17, 2011 5:18 pm

-Z- wrote:Mikäs se oli se CB-peli jossa pelattiin vihreällä limalöntyskällä, ja siinä oli melko hyvät grafiikat? Uppikaas/linkatkaas joku huviksenne.
Slimeball's Adventure, muistaakseni Beta 5-ajoilta, käsittääkseni ollut kauan kadoksissa.
CoolBasic henkilökuntaa
Kehittäjä
CoolBasic Classic

User avatar
Latexi95
Guru
Posts: 1165
Joined: Sat Sep 20, 2008 5:10 pm
Location: Lempäälä

Re: Offtopic (I/2011)

Post by Latexi95 » Sat Feb 19, 2011 10:16 pm

Huoh... Kylläpä Qt:n kääntäminen sorsista kestää. Miten ihmeessä jonkun isomman projektin tekijät jaksavat odotella kääntämistä. :shock:
Puolitoista tuntia on jo kääntänyt eikä loppua näy... Konekkin meinaa nousta ilmaan kun prosessorin käyttö on jatkuvasti 100%.

User avatar
TheDuck
Devoted Member
Posts: 632
Joined: Sun Aug 26, 2007 3:51 pm
Location: C:\Program Files\Tuusula\

Re: Offtopic (I/2011)

Post by TheDuck » Sat Feb 19, 2011 11:15 pm

Latexi95 wrote:Huoh... Kylläpä Qt:n kääntäminen sorsista kestää. Miten ihmeessä jonkun isomman projektin tekijät jaksavat odotella kääntämistä. :shock:
Puolitoista tuntia on jo kääntänyt eikä loppua näy... Konekkin meinaa nousta ilmaan kun prosessorin käyttö on jatkuvasti 100%.
Yleensä ne idet muistaa viime kääntökerran ja kattoo että mitä tiedostoja on muutettu ja kääntää ne. Ei silloin siinä niin kauaa mene kääntää.
^^

User avatar
KilledWhale
Tech Developer
Tech Developer
Posts: 543
Joined: Sun Aug 26, 2007 2:43 pm
Location: Liminka

Re: Offtopic (I/2011)

Post by KilledWhale » Sun Feb 20, 2011 9:52 am

Latexi95 wrote:Huoh... Kylläpä Qt:n kääntäminen sorsista kestää. Miten ihmeessä jonkun isomman projektin tekijät jaksavat odotella kääntämistä. :shock:
Puolitoista tuntia on jo kääntänyt eikä loppua näy... Konekkin meinaa nousta ilmaan kun prosessorin käyttö on jatkuvasti 100%.
Koitappa kääntää OpenOffice. Joskus olen sitä käännellyt n. 10 tuntia kolmen säikeen voimin :)
Kaikkein hienointa on se kun jokin isompi projekti ei meinaakaan kääntyä ja pitää alkaa sorsaa puukottamaan itse ja usein aloittaa kääntäminen täysin alusta, kuten joskus LFS:ään OpenOfficea kasatessani jouduin tekemään. :D
Yksi vaihtoehto on myös se että latailee valmiiksi käännetyt versiot, mutta tällöin ei vain saa aina täyttä hyötyä irti laitteistosta :(

Gentoo on siitä kiva Linux-jakelu että kaikki ohjelmat asennetaan kääntämällä koodeista. Tosin välissä on paketinhallinta mikä pitää kirjaa versioista ja jolla päivitykset hoituvat helposti, mutta joskus nuo päivän päivityssessiot ovat hieman puuduttavia :D
CoolBasic henkilökuntaa
Kehittäjä

cbFUN Kello
cbSDL
Whale.dy.fi

<@cce> miltäs tuntuu olla suomen paras

User avatar
Latexi95
Guru
Posts: 1165
Joined: Sat Sep 20, 2008 5:10 pm
Location: Lempäälä

Re: Offtopic (I/2011)

Post by Latexi95 » Sun Feb 20, 2011 11:23 am

KilledWhale wrote: Koitappa kääntää OpenOffice. Joskus olen sitä käännellyt n. 10 tuntia kolmen säikeen voimin :)
Kaikkein hienointa on se kun jokin isompi projekti ei meinaakaan kääntyä ja pitää alkaa sorsaa puukottamaan itse ja usein aloittaa kääntäminen täysin alusta, kuten joskus LFS:ään OpenOfficea kasatessani jouduin tekemään. :D
Yksi vaihtoehto on myös se että latailee valmiiksi käännetyt versiot, mutta tällöin ei vain saa aina täyttä hyötyä irti laitteistosta :(

Gentoo on siitä kiva Linux-jakelu että kaikki ohjelmat asennetaan kääntämällä koodeista. Tosin välissä on paketinhallinta mikä pitää kirjaa versioista ja jolla päivitykset hoituvat helposti, mutta joskus nuo päivän päivityssessiot ovat hieman puuduttavia :D
Kyllä tuo yhdessä yössä kääntyi. En tiiä tarkalleen kuinka kauan meni, kun nukuin. :lol:
Nyt sitten vaan kääntelemään Qt/3D moduulia siihen kylkeen...

Locked