Page 27 of 27

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Posted: Wed Jun 29, 2011 11:06 am
by Jare
MaGetzUb wrote:Mikä ihme siinä on että teille pitää sanoa asiat aina niin mahdollisimman selvästi, kun sanoin "Jos ei ole kumpaakin osapuolta lapsen elämässä lapsesta tulee yleensä epätasapainoinen." niin en minä tarkoittanut että kaikista tulee. Järjen käyttö sallittua. Mutta pääosin kaikki lapset joilla on rikkonainen perhe ollut kotikylälläni ovat epätasapainoisia tai narsisteja.
Termi "yleensä" tarkoittaa ainakin minun käsitykseni mukaan tämän kaltaisessa yhteydessä että suurimasta osasta lapsia tulisi epätasapainoisia. Minusta tosin tuntuu, että otantasi jää sen verran pieneksi, ettei siitä kannata vetää johtopäätöksiä siitä, miten "yleensä" tulee tapahtumaan.

Itse olen joskus lukenut tutkimuksesta, jonka mukaan homoparien lapsilla ei keskimäärin ole heteroparien lapsia enempää ongelmia elämässään. Tutkimus tosin tehtiin muistaakseni jossain muulla pohjoismaissa, mutta uskoisin saman pätevän aika hyvin myös Suomessa. Jos joku kaipaa lähteen, kysyköön erikseen niin voin kaivaa.
Olwi wrote:http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011061 ... 3_uu.shtml
"-Kiitän muita puolueita suvaitsevaisuudesta"
Tuo Räsäsen kommentti on kyllä pöyhkeä, mutta toisaalta en ole siitä yhtään yllättynyt. Homoihin liittyen kyseisen naisen suusta voi odottaa mitä tahansa sammakoita. Tosin se ei tee hänen kommenteista minun mielestäni mitenkään hyväksyttäviä. Räsäsessä minua inhottaa se, että hän on tuntunut ainakin viimeaikoina tuoneen homovihamielisyyttään vähän väliä esiin politiikassaan. Timo Soini sentään on ymmärtänyt olla asiasta hieman hiljempaa, vaikka onkin selvästi tuonut kantansa esiin. Ja olen siis sitä mieltä, että oman mielipiteensä saa tuoda esiin, mutta sillä esiintuomisella ei saisi suoraan hyökätä ketään vastaan, ja pitää olla valmis vastaanottamaan kritiikkiä. Eli pitäisi löytää jokin keskitie kantansa ilmaisemiseen ja on löydyttävä myös keskustelutaitoa.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Posted: Sun Feb 12, 2012 12:45 am
by Awaclus
Bumppaan, koska tässä topicissa näköjään on viimeeksi käyty varsin samanlaista keskustelua kun nyt tuolla vaalitopicissa, joten sitä voi varmaankin jatkaa kätevästi täällä.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Posted: Tue Dec 11, 2012 2:04 pm
by Awaclus
Jatkan keskustelua Offtopic-ketjusta. Keskustelu Offtopic-ketjussa olisi ollut offtopicia, koska se ei nimittäin ole offtopicia vaan kuuluu tähän ketjuun.
naputtelija wrote:Tämän takia avointa wikiä ei pitäisi antaa kiihkouskovaisille... Voisinhan minäkin väittää eläväni muumilaaksossa oikean maailman sijasta. Kukaan ei voi osoittaa väitettäni epätodeksi tai todeksi. Toisaalta kukaan ei voi "Osoittaa" mitään näkökantaa todeksi tai epätodeksi (edes tiedettä), koska havaitsija on aina ihminen jonka näkökulma on aina rajoittunut havaittavaan universumiin tai "todellisuuteen" joka on sekin tunnetusti rajoittunut. Lopputulos: mindfuck...
Et ole tavannut oikeaa kiihkouskovaista, jos tuo teksti on mielestäsi kiihkouskovaisen kirjoittamaa. Se on järkevästi argumentoitua, toisin kuin kiihkouskovaisille tyypillinen "I PRAY TO GOD ALL ATHEISTS GET RAPED AND BURN IN HELL" -tyylinen teksti. Platonin mukaan elämmekin "muumilaaksossa" oikean maailman sijasta. Empiirisesti ei voi todistaa mitään näkökantaa todeksi tai epätodeksi, mutta filosofian keinoin on kyllä mahdollista osoittaa näkökantoja tosiksi ja epätosiksi.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Posted: Tue Dec 11, 2012 2:35 pm
by naputtelija
Minä en ainakaan välttämättä miellä itseäni ateistiksi, valitsen vaan tien joka on minulle itselleni helpoin ymmärtää juuri siksi, että minkään olemassaoloa ei voi todistaa tai osoittaa epätodeksi. Ei jumalan, ei tieteen ei tietoisuuden, ei vapaan tahdon eikä edes päättelyn. Jumalan olemattomuus on mielestäni uskottavinta selittää.
EDIT:

Ei, en osaa selittää paremmin näkökantaani


Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Posted: Sun Dec 30, 2012 4:11 pm
by Misthema
naputtelija wrote:Minä en ainakaan välttämättä miellä itseäni ateistiksi, valitsen vaan tien joka on minulle itselleni helpoin ymmärtää juuri siksi, että minkään olemassaoloa ei voi todistaa tai osoittaa epätodeksi. Ei jumalan, ei tieteen ei tietoisuuden, ei vapaan tahdon eikä edes päättelyn. Jumalan olemattomuus on mielestäni uskottavinta selittää.
EDIT:

Ei, en osaa selittää paremmin näkökantaani

No juu. Mitään korkeampaa voimaa tai Jumalan tahtoa ei ole. Jumalat ja meidän uskonnot syntyivät, kun olennot muista maailmoista laskeutuivat meidän planeetalle. Näitä muita olentoja pidettiin ja nimettiin Jumaliksi. Tai näin ne sanoo, kun siihen viittaavia todisteita on löydetty ympäri maailmaa. :P
Tähän liittyviä asioita pohditaan useassa dokkarissa, mutta mitä nyt nimiä mieleen tulee, niin Ancient Aliens.

Sehän on jokaisen oma asia mihin uskoo. Mutta minä en usko, että uskonnot luotiin siksi, että niistä voitaisiin kiistellä, vaan siksi, että ihmisillä olisi turvallisempi olo kun asiat rajoitetaan meidän maan ja taivaan välille. Itse tykkään paljon David Wilcock nimisen ihmisen New Age paasauksista ja kasaamasta tieteestä ja tiedoista. Ne käyvät itselleni järkeen ja tunnen oloni hyväksi, turvalliseksi ja johonkin kuuluvaksi. :P

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Posted: Sun Dec 30, 2012 9:53 pm
by Ruuttu
naputtelija wrote:Jumalan olemattomuus on mielestäni uskottavinta selittää.
Ja lisään vielä, että sitä ei tarvitse selittää. Lukemattomia väittelyitä todistaneena voin varmuudella sanoa että oli totuus mikä hyvänsä, uskonnollinen joutuu aina selittelemään hirveästi kaikkea saadakseen maailmankuvansa sopimaan, mutta ateistin tai agnostikon ei tarvitse selitellä yhtään mitään.

---

Tulipa mieleen ihan aiheeseen kuulumaton toinen juttu. Taisi olla Richard Dawkins kun mainitsi jossain debaatissa teoriasta, jonka mukaan on todennäköisempää että elämme tietokonesimulaatiossa kuin "oikeassa" maailmassa. Teoria iski minuun aika kovaa, koska sille oli hyvät perustelut. Nimittäin on täysin järkevää olettaa että pystymme tulevaisuudessa pyörittämään simulaatioita kokonaisista universumeista niin tarkasti että aivojen fyysinen toimintakin mallinnetaan, eli simulaatiossa liikkuisi siis itsetietoisia olentoja. Tälläisiä simulaatioita voisi hyödyntää lukemattomin tavoin, ja on siksi syytä olettaa että simuloituja universumeita on useita, enemmän kuin oikeita. Siksi, tilastollisesti ajatellen on melko varmaa että olemme simulaatiossa.

Kyllä siitä saa ainakin pariksi minuutiksi ajateltavaa.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Posted: Sun Dec 30, 2012 11:48 pm
by Awaclus
Ruuttu wrote:
naputtelija wrote:Jumalan olemattomuus on mielestäni uskottavinta selittää.
Ja lisään vielä, että sitä ei tarvitse selittää. Lukemattomia väittelyitä todistaneena voin varmuudella sanoa että oli totuus mikä hyvänsä, uskonnollinen joutuu aina selittelemään hirveästi kaikkea saadakseen maailmankuvansa sopimaan, mutta ateistin tai agnostikon ei tarvitse selitellä yhtään mitään.
Miksei? Agnostikon ei tietenkään tarvitse selitellä mitään agnostisuudestaan, eikä gnostikon gnostisuudestaan, koska on vain yksilöstä kiinni, pitääkö hän omaa näkökulmaansa enemmän tai vähemmän todennäköisenä vai täysin varmana, mutta väite "Totuus on, että X ei ole olemassa" vaatii perusteluja yhtä paljon kuin sekin, että "Totuus on, että X on olemassa" ja kummankaan perusteluksi ei käy se, että toisen väitteen kannattajat eivät ole saaneet omaansa todistetuksi.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Posted: Mon Dec 31, 2012 12:33 am
by Ruuttu
Kaksi juttua.

Tarkoitin selittämistä siinä mielessä, että useimpien uskovaisten tarinat ovat ristiriidassa todellisuuden ja jopa itsensä kanssa. Kysymyksiin heitetään vastauksia hatusta ja soppa menee pahempaan sotkuun mitä enemmän sitä hämmentää. Ateisti sen sijaan antaa joko argumentin tai todisteen tai sanoo ettei tiedä. Hänen tarinassaan ei ole mitään vikaa, mutta se kattaa vain osan todellisuudesta.

Toisekseen, jos joku väittäisi että tietää Elviksen olevan yhä elossa, olisiko hänellä mielestäsi saman verran selitettävää kuin jollakulla joka uskoo Elviksen kuolleen vuonna 1977? Ei tietenkään. Vain koska kyse on ihmisten uskonnoista, emme voi automaattisesti heittää narikkaan kaikkea kriittisyyttä ja perusjärkeä.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Posted: Mon Dec 31, 2012 2:51 am
by Awaclus
Ruuttu wrote:Kaksi juttua.

Tarkoitin selittämistä siinä mielessä, että useimpien uskovaisten tarinat ovat ristiriidassa todellisuuden ja jopa itsensä kanssa. Kysymyksiin heitetään vastauksia hatusta ja soppa menee pahempaan sotkuun mitä enemmän sitä hämmentää. Ateisti sen sijaan antaa joko argumentin tai todisteen tai sanoo ettei tiedä. Hänen tarinassaan ei ole mitään vikaa, mutta se kattaa vain osan todellisuudesta.

Toisekseen, jos joku väittäisi että tietää Elviksen olevan yhä elossa, olisiko hänellä mielestäsi saman verran selitettävää kuin jollakulla joka uskoo Elviksen kuolleen vuonna 1977? Ei tietenkään. Vain koska kyse on ihmisten uskonnoista, emme voi automaattisesti heittää narikkaan kaikkea kriittisyyttä ja perusjärkeä.
On totta, että monet jumaluskovaiset ovat huonoja väittelemään uskosta, koska he ovat omaksuneet valmiin näkökannan (eli uskonnon) eivätkä ole jaksaneet perehtyä siihen. Tällöin he eivät oikeastaan edes tiedä, mitä mieltä ovat. Tämä johtaa luonnollisesti ristiriitoihin. Lisäksi se, ettei tiedä, kuinka maailma toimii nykyään ja on toiminut historiassa, on yleistä jostain syystä nimenomaan näiden samojen henkilöiden piirissä (tai vaihtoehtoisesti tietäminen, mutta sen kiistäminen). Ateismi sen sijaan on yhdellä kolmisanaisella lauseella selitetty, joten ei vaadi minkäänlaista panostusta tuntea sitä läpikotaisin, eivätkä myöskään argumentit ole ristiriitaisia. Näin ollen ateisti väittelee periaatteessa huomattavan paljon fiksummin (vaikka todellisuudessahan keskimääräinen ateistin ja teistin väittely on kuitenkin pääosin pelkkää molemminpuolista todistelutaakan siirtelyä ja ad hominemia). Toisaalta teisti, joka tuntee omat mielipiteensä kuin omat taskunsa, pystyy väittelemään yhtä hyvin kuin ateistikin. Vaikka teisteistä osa onkin huonompia väittelemään kuin ateistit, ei se tee teistisestä maailmankatsomuksesta todistusvelvollista.

Tietenkin kyllä. Elviksen kuolema on jo niin hyvin selitetty, että joku, joka uskoo Elviksen olevan yhä elossa, joutuu selittämään siis aika paljon voidakseen tulla vakavasti otetuksi. Kaikki mielipiteet ovat oletusarvoisesti saman arvoisia riippumatta mielipiteen sisällöstä (eli kaikki ovat yhtä tyhjän kanssa), vasta perusteluiden avulla mielipiteen arvoa voi nostaa ja empiiriset todisteet ovat aika hyviä perusteluita. Kriittisyyttä ei tietenkään pidä ikinä heittää narikkaan oli sitten kyse mistä tahansa, mutta "perusjärki" ei kyllä ole erityisen hyödyllinen työkalu filosofian kanssa, koska se nimittäin ei riitä.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Posted: Mon Dec 31, 2012 3:58 pm
by naputtelija
Voit valita mitä tiedät, mutta et voi valita totuutta...

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Posted: Mon Dec 31, 2012 4:30 pm
by Ruuttu
Awaclus wrote:Tietenkin kyllä. Elviksen kuolema on jo niin hyvin selitetty, että joku, joka uskoo Elviksen olevan yhä elossa, joutuu selittämään siis aika paljon voidakseen tulla vakavasti otetuksi.
Hän joutuisi ensin selittämään pois lukuisat tunnetut todisteet Elviksen kuolemasta, ja sitten tarjoamaan ylimääräisiä todisteita sen puolesta että hän on elossa, joten hänellä olisi enemmän selitettävää. Jos hän selittää saman verran, voidaan korkeintaan päätyä agnostiseen tilaan.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Posted: Mon Dec 31, 2012 4:41 pm
by Frozen
Entäs tämä teoria?
Johon liittyen vielä tämä
Ei kyllä liity mitenkään tämänhetkiseen keskustelunaiheeseen, mutta silti ihan mielenkiintoisia "todisteita" ovat tuohon keränneet.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Posted: Mon Dec 31, 2012 5:49 pm
by Awaclus
Ruuttu wrote:
Awaclus wrote:Tietenkin kyllä. Elviksen kuolema on jo niin hyvin selitetty, että joku, joka uskoo Elviksen olevan yhä elossa, joutuu selittämään siis aika paljon voidakseen tulla vakavasti otetuksi.
Hän joutuisi ensin selittämään pois lukuisat tunnetut todisteet Elviksen kuolemasta, ja sitten tarjoamaan ylimääräisiä todisteita sen puolesta että hän on elossa, joten hänellä olisi enemmän selitettävää. Jos hän selittää saman verran, voidaan korkeintaan päätyä agnostiseen tilaan.
Silloin päädytään siihen tilaan, että kumpikin näkökulma voidaan ottaa vakavasti, kuten sanoinkin. Gnostiikan tai sen puutteen kanssa tällä ei ole mitään tekemistä.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Posted: Wed Jan 02, 2013 1:06 am
by esa94
Elkää puhuko uskonnosta ennenko tunnette teologiaa.

Siis sen kyseessä olevan uskonnon teologiaa. Kristinusko on helppo kun sitä teologiaa on ollut päälle tuhat vuotta muodossa tahi toisessa.
EDIT:

Moi Pettis


Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Posted: Thu Jan 03, 2013 5:21 pm
by Ruuttu
esa94 wrote:Elkää puhuko uskonnosta ennenko tunnette teologiaa.
Kai tämä on jotain parodiaa eikä tarkoitettu oikeaksi argumentiksi?

Kuka tahansa voisi keksiä hatusta tarinan ja levittää sitä, ja sitten sanoa epäilijöille että lukekaa se ensimmäinen painos. Ja tulkitkaa tuo ja tuo sivu kirjaimellisesti, ja tuo ja tuo vertauskuvallisesti. Ja vetäkää methiä ennen kuin luette tuon ja tuon sivun. Ja sitten ymmärrätte tarinan oikean tarkoituksen.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Posted: Thu Jan 03, 2013 5:43 pm
by Awaclus
Ruuttu wrote:
esa94 wrote:Elkää puhuko uskonnosta ennenko tunnette teologiaa.
Kuka tahansa voisi keksiä hatusta tarinan ja levittää sitä, ja sitten sanoa epäilijöille että lukekaa se ensimmäinen painos. Ja tulkitkaa tuo ja tuo sivu kirjaimellisesti, ja tuo ja tuo vertauskuvallisesti. Ja vetäkää methiä ennen kuin luette tuon ja tuon sivun. Ja sitten ymmärrätte tarinan oikean tarkoituksen.
Ja mitä sitten?

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Posted: Thu Jan 03, 2013 7:51 pm
by Ruuttu
No jos et mitään muuta vikaa siinä näe, niin ainakin on mautonta ja ylimielistä ehdottaa että asiasta saisivat keskustella vain "asiantuntijat". Eikä se totisesti ole rakentavaa.

Ehkä pystyisin teologiaan perehdyttyäni tulkitsemaan raamatun ihan eri tavalla. Ehkä siinä olisi sitten vähemmän ristiriitoja, ehkä se olisi vähemmän tiedettä vastaan. Sinne jäisi silti varmasti kasa ongelmia. Ja vaikka kaikki ongelmat pystyisi ratkomaan, jos joudun "uudelleentulkitsemaan" vaikka puolet raamatusta, on se jo itsessään uusi ongelma. Ja tämä pointti koskee yhtä lailla muitakin uskontoja.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Posted: Thu Jan 03, 2013 8:33 pm
by Awaclus
Ruuttu wrote:No jos et mitään muuta vikaa siinä näe, niin ainakin on mautonta ja ylimielistä ehdottaa että asiasta saisivat keskustella vain "asiantuntijat". Eikä se totisesti ole rakentavaa.
Saa siitä keskustella, mutta ihan toinen asia on tulla vakavasti otetuksi. Minäkään en lähde keskustelemaan hollannin kieliopista, koska en ole siihen perehtynyt. Asiantuntija ei tarvitse olla, mutta jonkinasteisen asioista perillä olemisen vaatiminen ei ole mielestäni ollenkaan mautonta ja ylimielistä vaan yksinkertaisesti keskustelun tason nostamista.
Ehkä pystyisin teologiaan perehdyttyäni tulkitsemaan raamatun ihan eri tavalla. Ehkä siinä olisi sitten vähemmän ristiriitoja, ehkä se olisi vähemmän tiedettä vastaan. Sinne jäisi silti varmasti kasa ongelmia. Ja vaikka kaikki ongelmat pystyisi ratkomaan, jos joudun "uudelleentulkitsemaan" vaikka puolet raamatusta, on se jo itsessään uusi ongelma. Ja tämä pointti koskee yhtä lailla muitakin uskontoja.
Varmasti jäisi vaikka kuinka paljon ongelmia, onhan Raamattu suurimmaksi osaksi ihmisten kirjoittamaa ihmisten poliittista propagandaa ja se loppupuolikin on kirjoitettu vuosikymmeniä ja -satoja siinä kuvailtujen tapahtumien jälkeen jonka jälkeen taas parin tuhannen vuoden ajan milloin kukakin hengellinen johtaja on vähän muokkaillut sitä sieltä täältä itselleen edullisemmaksi. Tämä pointti koskee jopa hieman kristinuskoa enemmän juutalaisuutta ja islamia, mutta se ei todellakaan ainakaan koske uskontoja, jotka eivät käytä pyhää kirjaa.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Posted: Sat Jan 05, 2013 2:22 pm
by naputtelija
Kannattaa lukea Esko Valtaojan Kaiken käsikirja. Todella mainiota filosofista tekstiä.
EDIT:


Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Posted: Mon Jan 07, 2013 8:31 pm
by esa94
Ruuttu wrote:No jos et mitään muuta vikaa siinä näe, niin ainakin on mautonta ja ylimielistä ehdottaa että asiasta saisivat keskustella vain "asiantuntijat". Eikä se totisesti ole rakentavaa.

Ehkä pystyisin teologiaan perehdyttyäni tulkitsemaan raamatun ihan eri tavalla. Ehkä siinä olisi sitten vähemmän ristiriitoja, ehkä se olisi vähemmän tiedettä vastaan. Sinne jäisi silti varmasti kasa ongelmia. Ja vaikka kaikki ongelmat pystyisi ratkomaan, jos joudun "uudelleentulkitsemaan" vaikka puolet raamatusta, on se jo itsessään uusi ongelma. Ja tämä pointti koskee yhtä lailla muitakin uskontoja.
Samalla tavalla kuin fysiikasta ei kannata keskustella jos ei tunne vallallaolevia teorioita

Ei vaan ole mitään mieltä alkaa keskustelemaan aiheesta josta on jo paljon keskustelua ilman että tuntee edes laajasti hyväksyttyjä (tai vähintäänkin enemmän esillä olevia) perusteorioita ja -ajatuksia
Awaclus wrote: Varmasti jäisi vaikka kuinka paljon ongelmia, onhan Raamattu suurimmaksi osaksi ihmisten kirjoittamaa ihmisten poliittista propagandaa ja se loppupuolikin on kirjoitettu vuosikymmeniä ja -satoja siinä kuvailtujen tapahtumien jälkeen jonka jälkeen taas parin tuhannen vuoden ajan milloin kukakin hengellinen johtaja on vähän muokkaillut sitä sieltä täältä itselleen edullisemmaksi. Tämä pointti koskee jopa hieman kristinuskoa enemmän juutalaisuutta ja islamia, mutta se ei todellakaan ainakaan koske uskontoja, jotka eivät käytä pyhää kirjaa.
No en nyt suorastaan sanoisi sen olevan suurimmaksi osaksi poliittista propagandaa: En lukisi kuin VT:n profeettakirjat poliittiseksi kannanotoksi ja nekin vain aikaansa liittyväksi. Modernimmassa käytössä ('paut siinä Rooman jälkeen) poliittiset käyttötarkoitukset on toki osattu varsin hyvin löytää mutta se ei tarkoita mitenkään sisäistä poliittista olemusta.

Enkä varsinaisesti usko ihmisten sinänsä "muokkailleen" Heprealaista Raamattua sillä suuri osa siitä on puolimyyttistä historiankirjoitusta ja jo tunnetunkin historian aikana on osattu varsin mainiosti kopioida tai kääntää teoksia väärin. Lisäksi tällaisen muokkailun tulisi olla hyvin laajaa jotta sillä olisi käytännön merkitystä - yleinen lukutaito ei ole kovinkaan vanha asia ja voidaan olettaa aikalaisten ja vanhempien versioiden tuntijoiden olleen ainakin jokseenkin enemmän perillä kirjoihin liittyvästä kansanperinteestä kuin varsinkin Kristittyjen.

Raamattu käännettiin eri kielille juurikin siksi, että kansa ymmärtäisi sen sanoman, mutta ei voida olettaa että asiaan perehtymättömät osaisivat ymmärtää edes satojen tai tuhansien vuosien takaisia vertauskuvia ilman tarkempia selityksiä - varsinkaan kun ne saattavat alkukielellä olla sanaleikkejä tai muuten hankalia kääntää.



Jos haluaisin vain asiantuntijoiden keskustelevan, edellyttäisin jokaisen keskustelijan osaavan tarpeeksi kreikkaa, hepreaa ja arameaa pystyäkseen lukemaan ja tulkitsemaan alkukieliset teokset - siis yleisen teologisen tuntemuksen lisäksi. (Tässä taas ei ole mieltä kosk'en itsekään täyttäisi vaatimuksia)