CoolBasic Forums

DJ-Filbe wrote:Onko mahdollista toteuttaa salausalgoritmi, jota ei voi murtaa edes sen kehittelijä? Toivoisin vastauksia tieteellisestä ja filosofisesta näkökulmasta tähän keksimääni kysymykseen.

Satunnaisuutta on paha mennä murtamaan. Mutta toisaalta mikä on satunnaisuutta? Onko tietokoneen luoma satunnaisuus todella satunnaista? Tai ihmisen? Miten se poikkeaa tietokoneenkaan satunnaisuudesta?

Viltzu wrote:

DJ-Filbe wrote:Onko mahdollista toteuttaa salausalgoritmi, jota ei voi murtaa edes sen kehittelijä? Toivoisin vastauksia tieteellisestä ja filosofisesta näkökulmasta tähän keksimääni kysymykseen.

Satunnaisuutta on paha mennä murtamaan. Mutta toisaalta mikä on satunnaisuutta? Onko tietokoneen luoma satunnaisuus todella satunnaista? Tai ihmisen? Miten se poikkeaa tietokoneenkaan satunnaisuudesta?

Miten teet ohjelman, joka tallentaa tiedostoon satunnaisella salauksella varustetun merkkijonon? Ohjelman pitäisi myös pystyä murtamaan salaus, mutta salausta ei pitäisi pystyä murtamaan muulla kuin siihen tarkoitetulla ohjelmalla. Ei edes ohjelman lähdekoodia tutkimalla. Salausavain pitäisi tallentaa jonnekin, ja sen jälkeen se olisi taas luvattoman helppo murtaa.

DJ-Filbe wrote:

Viltzu wrote:

DJ-Filbe wrote:Onko mahdollista toteuttaa salausalgoritmi, jota ei voi murtaa edes sen kehittelijä? Toivoisin vastauksia tieteellisestä ja filosofisesta näkökulmasta tähän keksimääni kysymykseen.

Satunnaisuutta on paha mennä murtamaan. Mutta toisaalta mikä on satunnaisuutta? Onko tietokoneen luoma satunnaisuus todella satunnaista? Tai ihmisen? Miten se poikkeaa tietokoneenkaan satunnaisuudesta?

Miten teet ohjelman, joka tallentaa tiedostoon satunnaisella salauksella varustetun merkkijonon? Ohjelman pitäisi myös pystyä murtamaan salaus, mutta salausta ei pitäisi pystyä murtamaan muulla kuin siihen tarkoitetulla ohjelmalla. Ei edes ohjelman lähdekoodia tutkimalla. Salausavain pitäisi tallentaa jonnekin, ja sen jälkeen se olisi taas luvattoman helppo murtaa.

Asian voi esittää myös näin: Miten tehdä coolbasicilla salaus, jota KW ei pysty murtamaan decompilerillakaan
mutta.. en nyt hae kuitenkaan kirjaimellisesti tätä.

1. Satunaisuutta ei ole.

2. Ongelma ei ole siinä, että salaus murretaan vaan siinä, että decompilerilla näkee salausavaimen.

3. Jos salauksen voi purkaa sen voi aina myös murtaa.


Tallenna peliin vaikuttavat tekijät(aika,näppäimet, hiiri...) joka päivitys kerralla. Ja lähetä ne tulosten mukana palvelimelle joka "pelaa" pelin uudelleen läpi ja tarkistaa vastaavatko tulokset. Siinä sinulle hyvin hankalasti murrettava tuloslista...

Latexi95 wrote: Tallenna peliin vaikuttavat tekijät(aika,näppäimet, hiiri...) joka päivitys kerralla. Ja lähetä ne tulosten mukana palvelimelle joka "pelaa" pelin uudelleen läpi ja tarkistaa vastaavatko tulokset. Siinä sinulle hyvin hankalasti murrettava tuloslista...

Ei, decompilerilla saadaan tietää servulle lähetettävä data ja näin voidaan lähettää valedataa palvelimelle sekä murtaa koko systeemi. Hyvä yritys
Jos tuohon lisää jonkun tietokonekohtaisen ID-systeemin, joka tarkistaa, lähetetäänkö tietoja oikeasta tietokoneesta palvelimelle?

Mutta nyt haetaankin merkkijonon salausta. Pelien tuloksista tai peleistä yleensäkään ei puhuttu. Jos halutaan tehdä esim. tiedoston pakkaus/purkuohjelma, jonka formaatti on salattu murtamattomalla avaimella.

Latexi95 wrote:Satunaisuutta ei ole.

- Maapallo on litteä
- Grandi on Kiinan keisari
- Väitteesi on yhtä tyhjän kanssa ellet perustele.

DJ-Filbe wrote:

Latexi95 wrote: Tallenna peliin vaikuttavat tekijät(aika,näppäimet, hiiri...) joka päivitys kerralla. Ja lähetä ne tulosten mukana palvelimelle joka "pelaa" pelin uudelleen läpi ja tarkistaa vastaavatko tulokset. Siinä sinulle hyvin hankalasti murrettava tuloslista...

Ei, decompilerilla saadaan tietää servulle lähetettävä data ja näin voidaan lähettää valedataa palvelimelle sekä murtaa koko systeemi. Hyvä yritys
Jos tuohon lisää jonkun tietokonekohtaisen ID-systeemin, joka tarkistaa, lähetetäänkö tietoja oikeasta tietokoneesta palvelimelle?

Mutta nyt haetaankin merkkijonon salausta. Pelien tuloksista tai peleistä yleensäkään ei puhuttu. Jos halutaan tehdä esim. tiedoston pakkaus/purkuohjelma, jonka formaatti on salattu murtamattomalla avaimella.

Kuules tuo minun yritykseni on parempi kuin tajusit... Valedatan pitäisi nimittäin olla toimivaa joten käytännössä pitäisi tehdä botti, joka pelaa pelin läpi ja sellaisen botin tekemiseen välttämättä tarvitsisi edes decompileria.

Grandi wrote:

Latexi95 wrote:Satunaisuutta ei ole.

- Maapallo on litteä
- Grandi on Kiinan keisari
- Väitteesi on yhtä tyhjän kanssa ellet perustele.

Välillä olet Grandi vähän rasittava ja varsinkin ollessasi oikeassa..
Esitän väitteen, että kaikki on tekijöidensä tulo. Joten kaikki riippuu tekijöistä. Jos tekijöitä on tarpeeksi tulon laskeminen on hankalampaa, ja ne jotka eivät asiaa jaksa pohtia tarpeeksi sanovat sitä satunnaisuudeksi. "Oikeata" satunnaisuutta ei ole. Kaikki riippuu vain tekijöistään. Jos tiedämme tekijät ja oikean kaavan, pystymme laskemaan tulon.

Pidemmät perustelut joutuvat odottamaan kun kännykän akku loppuu...

Kuka tahansa järkevänä itseään pitävä henkilö sanoisi ettei nopan silmäluku määräydy sattuman kautta, vaan siihen vaikuttavat kaikki ne monimutkaiset tavat joilla ympäristö vaikuttaa noppaan. Siis jos heität nopan kaksi kertaa samalla tavalla ja ympäristö jossa se liikkuu ei ole dramaattisesti muuttunut, voidaan olettaa että se näyttäisi samaa silmälukua uudestaan. En usko että pystyt löytämään mitään luonnonilmiötä - tai mitään muutakaan ilmiötä - jossa lopputulos muuttuisi, kun suoritat kokeen kaksi kertaa samoissa olosuhteissa. Tämä voisi päteä teoriassa jopa atomitasolla.

Ei ole olemassa sattumaa. On vain ilmiöitä joiden toimintaa ihmiset eivät pysty seuraamaan - ts. jotain tapahtuu "sattumalta", sillä sen aiheuttajaa ei tiedetä.

Latexi95 wrote:Kuules tuo minun yritykseni on parempi kuin tajusit... Valedatan pitäisi nimittäin olla toimivaa joten käytännössä pitäisi tehdä botti, joka pelaa pelin läpi ja sellaisen botin tekemiseen välttämättä tarvitsisi edes decompileria.

Et selittänyt kunnolla.
Miten palvelin tai peli tai ohjelma voi tietää mitään toimivasta datasta ellei siitä tietäisi murtajakin? Hänhän (KW ) näkee lähdekoodin, josta data generoidaan.

Grandi wrote:- Väitteesi on yhtä tyhjän kanssa ellet perustele.

Perustele, miksi pitäisi antaa perustelu ja selitä, mikä on perustelu. Sen lisäksi, tiede perustuu oletuksiin. Mutta kenen oletuksiin? Grandin, Latexi95:n, minun vai Einsteinin? Vai siihen oletukseen, että massa on sitä-ja-sitä mieltä asiasta?

DJ-Filbe wrote:

Grandi wrote:- Maapallo on litteä
- Grandi on Kiinan keisari
- Väitteesi on yhtä tyhjän kanssa ellet perustele.

Perustele, miksi pitäisi antaa perustelu ja selitä, mikä on perustelu.

Listassa olevat väittämät ovat tahallaan perustelemattomia, koska halusin tuoda niillä huumorin keinoin esille, miten typerää perustelemattomuus on.

Mutta nyt kun olet näin kiinnostunut tästä perustelemisesta, niin laitan tähän tällaisen aiemmin tekemäni kaavion. Se ei välttämättä vastaa esittämiisi kysymyksiin, mutta on ainakin asiaankuuluva.

Aika typerä meno täällä taas. Kaiken tiedon ei tarvitse olla aidosti absoluuttista jotta voisit perustella jotain. Riittää kun tieto toimii siinä maailmassa missä itse elää, oli se sitten millainen illuusio tahansa. Eipä tässä elämässä oikein muutakaan voi.

Joo Grandilla menee välillä vähän korkeammalle tasolle kuin on käytännöllistä tai järkevää. On (paremman sanan puutteessa) turhaa pyytää perustelemaan yhtään mitään, jos elelee itse sellaisessa käsityksessä ettei mitään pysty perustelemaan kuitenkaan. Et pysty tekemään minkäänlaisia päätelmiä mistään, jos kyseenalaistat jatkuvasti sen, pystymmekö me loppujen lopuksi absoluuttisesti todistamaan mitään tai olemmeko me oikeasti edes olemassa.

Latexi95 wrote:1. Satunaisuutta ei ole.

Määritellään satunnaismuuttuja x, joka saa arvoja väliltä [0,1]. Ta-dah, satunnaisuutta on kuin onkin!

Ja jos ihan konkreettista esimerkkiä haetaan niin yksittäisen radioaktiivisen ytimen hajoamista pidetään täysin satunnaisena tapahtumana. Voit toki osoittaa sen säännönmukaisuudet ja käydä Tukholmassa hakemassa nobelisi vuoden loppupuolella :)

koodaaja wrote:

Latexi95 wrote:1. Satunaisuutta ei ole.

Määritellään satunnaismuuttuja x, joka saa arvoja väliltä [0,1]. Ta-dah, satunnaisuutta on kuin onkin!

Ja jos ihan konkreettista esimerkkiä haetaan niin yksittäisen radioaktiivisen ytimen hajoamista pidetään täysin satunnaisena tapahtumana. Voit toki osoittaa sen säännönmukaisuudet ja käydä Tukholmassa hakemassa nobelisi vuoden loppupuolella

Hyvä veto koodaajalta

Filosofisesti ajateltunahan satunnaisuutta on olemassa heti, kun se on määritelty. Vaikka todellisuudessa olisikin erittäin vaikea tai jopa mahdoton saavuttaa täydellistä satunnaisuutta, voidaan se silti määritellä ja kuvailla. Jopa satunnaisen syötteen tuottama reaktio jossain esineessä tai ilmiössä voidaan päätellä.

Aivan toinen juttu onkin sitten määritellä, mitä satunnaisuus on. Esimerkki:
1. Oletetaan sen enempää asiaa harkitsematta, että teoriat alkuräjähdyksestä ja kosmisesta inflaatiosta pitävät paikkansa.

2. Edellisestä seuraa, että on olemassa sellainen ainetta sisältävä osa maailmankaikkeutta, josta ei kuitenkaan ole voinut kulkeutua mitään informaatiota maapallolle saakka. Meidän näkökulmasta on nimittäin olemassa ikään kuin "maailmankaikkeuden raja", horisontti, joka sijaitsee sellaisen Maa-keskeisen pallon pinnalla, jonka säteelle pätee (likimain) lauseke r = cT, missä r on pallon säde, c valonnopeus sekä T maailmankaikkeuden ikä.

3. Oletetaan myös, että kykenemme rakentamaan sopivan kaukoputken ja suuntaamaan sen toistuvasti hyvin kauas, eli suuntaan, jossa ei näy mitään. Siis että kykenemme katsomaan edellä mainittuun horisonttiin.

4. Kun horisontti laajenee, osuu kaukoputkeen jossain vaiheessa fotoni, joka on lähtenyt liikkeelle horisontin tuntumassa sijainneesta kohteesta vain silmänräpäys maailmankaikkeuden synnyn, alkuräjähdyksen jälkeen. Kaukoputkemme sensori mittaa fotonin energian, suuntaa kaukoputken uudelleen ja jää odottamaan seuraavaa fotonia.

Kysymys kuuluu: voidaanko yksittäisen, edellä kuvatun fotonin energiaa pitää satunnaisena?

koodaaja wrote:yksittäisen radioaktiivisen ytimen hajoamista pidetään täysin satunnaisena tapahtumana.

Siis sitä pidetään täysin satunnaisena, vai että kyseistä tapahtumaa on mahdotonta (pidetään mahdottomana) ennustaa? Koska nämä ovat eri asioita. Minua on pitkään mietityttänyt, että miten asia nyt oikeasti on, siis ydinfyysikoiden maailmassa; onko nykyään yleisesti hyväksytty että tämä on tosiaan täysin satunnaista (edit. siis että on olemassa täysin satunnaisia ilmiöitä esim. kvanttitasolla)?

Itse olen aina ollut siinä käsityksessä että laitteistomme eivät vain voi näitä tapahtumia mitata, koska häiritsevät itse koko prosessia. Jolloin joudutaan turvautumaan tilastoihin.

@SPuntte:
Oikeastaan tuo sinun horisonttisi on hieman pienempi, koska ensimmäiset ~300 000 vuotta oli maailmankaikkeudessa niin kuuma, että maailmankaikkeus oli läpinäkymätön. Tietenkin, jos joskus saamme esim. neutriinot käyttöön, voisimme ehkä nähdä pidemmälle. Tämä oli nyt vähän epäselvä tekstinpätkä, kun en tässä muista yksityiskohtia.

Edit. pientä tekstinmuokkailua.

DJ-Filbe wrote:Jotain epäselvää selitystä

On kyllä kiva väitellä aiheesta jossa tietää olevansa oikeassa...

Koko jutun ideahan on siinä että vaikka tietäisit lähdekoodin ja vaikka muuttaisit sitä siten että et vois esim. kuolla, niin kun sama data tulkitaan palvelimella olessa alkuperäis versiossa niin sinä kuolet ja luonnollisesti palvelin luottaa tarkistuksen tulokseen eikä tallenna pisteitä.

koodaaja wrote:

Latexi95 wrote:1. Satunaisuutta ei ole.

Määritellään satunnaismuuttuja x, joka saa arvoja väliltä [0,1]. Ta-dah, satunnaisuutta on kuin onkin!

Ja jos ihan konkreettista esimerkkiä haetaan niin yksittäisen radioaktiivisen ytimen hajoamista pidetään täysin satunnaisena tapahtumana. Voit toki osoittaa sen säännönmukaisuudet ja käydä Tukholmassa hakemassa nobelisi vuoden loppupuolella

En ole ihan varma pitäisikö ensimmäinen lausesi ottaa tosissaan... Joka tapauksessa siinä ei ole tippaakaan satunnaisuutta, sillä luvut otetaan erilaisista taulukoista erilaisten kaavojen avulla, riippuen lähinnä satunnaislukugeneraattorin siemenluvusta.
Toinen ehdotuksesi on jo paljon parempi. Sitä en pysty kumoamaan varmasti, koska kukaan ei ole vielä löytä nyt sääntöä kuten mainitsitkin. Mutta uskon, että kaikeen löytyy kaava, joskin joidenkin kaavojen löytymistä voi joutua odottamaan. Tästä taas tullaan siihen ikuiseen kysymykseen, että jos kerran laskemalla pystyy tietämään tulevaisuuden niin onko meidän valinnoillamme merkitystä. Tässä uusi filosofinen pähkinä purtavaksi.

Aiheesta makkaraperunoihin: Vastatkaapa seuraavaan kysymykseen toteamuksella ja valehtelematta, jos pystytte.
Osaatko vastata tähän kysymykseen muuten kuin myöntävästi?

Latexi95, ajattelepa uudestaan... Ei saanut valehdella.

Edit. Aha, poistit viestisi?

SPuntte wrote:Aiheesta makkaraperunoihin: Vastatkaapa seuraavaan kysymykseen toteamuksella ja valehtelematta, jos pystytte.
Osaatko vastata tähän kysymykseen muuten kuin myöntävästi?

Jos vastaukseksi keplaavat vain "kyllä" ja "ei", niin kysymykseen ei voi vastata valehtelematta, mutta jos vastakseksi kelpaa "lolwut", niin kyllä.

Jonez: Joku muukin lukenu Tiede -lehteä? Tuli vaan neutriinoista mieleen yks artikkeli.

Edit: makkaraperunoihin.. wat?

Jonez: hyvin kyseenalaistettu, en ollut edes tullut ajatelleeksi onko se vain mahdoton mitata vai oikeasti satunnaisena pidetty, mutta ainakin englanninkielinen wikipedia toteaa aiheesta "The decay is a stochastic (i.e. random) process on the level of single atoms, in that according to quantum theory it is impossible to predict when a given atom will decay.", mikä kuulostaisi siltä että nykytiedon nojalla ennustaminen odotetaan mahdottomaksi laitteista riippumatta.

Latexi95: Ei, ensimmäinen lauseeni tasan tarkkaan pitää paikkansa, tarkoitin matemaattista satunnaismuuttujaa joka jo määritelmänsä mukaan on täysin satunnainen. (EDIT: Viestin alkuosa oli tosin leikkimielinen, asian olemassaolo pelkän ajatuksen ja määritelmän perusteella on hieman kiistanalaista) Tietokoneelle täysin satunnaisia generaattoreita on hankala valmistaa, pari on tehty (ne nojaavat luonnollisesti laitteistoon, joka mittaa kosmisia säteitä tai radioaktiivista hajoamsita). Näennäisen satunnaisia, siemenlukuihin pohjaavia taas on helppo tehdä ja ne ovat valtaosaan käyttötarkoituksista hyviä.

DJ-Filbe wrote:Onko mahdollista toteuttaa salausalgoritmi ja sen purkualgoritmi, joita ei voi murtaa edes sen kehittelijä? Toivoisin vastauksia tieteellisestä ja filosofisesta näkökulmasta tähän keksimääni kysymykseen.

Miten purkualgoritmin voi murtaa? Mitä tarkoitat tässä tapauksessa salausalgoritmin purkamisella? Jos kerran purkualgoritmi on mahdollista tehdä (ts. kysymyksestäsi käy ilmi että sillä on jo se purkualgoritmi) niin silloinhan se on jo murrettu kehittelijänsä toimesta. Jos puolestaan tarkoitat sitä, ettäkö voisi keksiä uuden tavan saada salausalgoritmin suojaama data kaivettua esiin, niin monissa tavoissa ei onnistu ellei käy samoja askeleita takaperin.