Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Muu yhteisön välinen keskustelu.
User avatar
Ruuttu
Devoted Member
Posts: 687
Joined: Thu Aug 30, 2007 5:11 pm
Location: Finland, Sipoo

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Ruuttu » Fri Nov 19, 2010 2:10 am

Ei homoseksuaalisuudella välttämättä ole mitään erityistä tarkoitusta, eikä siitä ole pakko olla mitään hyötyäkään. On evoluution ja luonnon kehittymisen kannalta välttämätöntä, että yksilöissä ilmenee tiettyjä poikkeavuuksia/variaatioita siltä varalta, että sattumalta syntyisi jokin poikkeama joka lisää lajin selviytymismahdollisuuksia. Seksuaalisuus - kuten mikä tahansa muukin asia luonnossa - on liukuva muuttuja eikä on/off -valinta. Kuten pituuskasvunkin vaihtelut yksilötasolla, myös seksuaalinen suuntaus vaihtelee laajalla skaalalla. Tästä syystä homoseksuaalisuudelle ei tarvitse etsiä tarkoitusta yhtään sen enempää kuin vaikkapa lyhytkasvuisuudellekaan. Tämä ei kuitenkaan sulje pois sitä vaihtoehtoa, että siitä voisi olla jotain hyötyä.

Oletetaan että syljenerityksen tarkoitus on suojata ihmisen hampaita. Vaikka yksilöltä hampaat puuttuisikin, voimme sanoa että syljen alkuperäinen tarkoitus pysyy samana. Tällä logiikalla voimme myös sanoa että rakkauden tarkoituksena on lisääntymisen edistäminen, vaikka se ei jokaisessa tapauksessa siihen johdakaan.

Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Awaclus » Thu Dec 09, 2010 11:01 pm

Koska en voi poistaa aikaisemmin kirjoitettuja viestejä, ilmoitan tällä viestillä, että olen vaihtanut mielipidettä kaikista muista pointeistani paitsi viimeisimmästä ulottuvuuskeskustelusta ja siitä, että keskimääräinen nainen soveltuu eri tehtäviin kuin keskimääräinen mies.

Tämä johtuu siitä, että olen viimeaikoina tajunnut yhden tosi jännän jutun, mutta en ole vielä saanut siitä teoriaa täysin valmiiksi joten en voi kertoa sitä vielä julkisesti.

User avatar
MaGetzUb
Guru
Posts: 1715
Joined: Sun Sep 09, 2007 12:35 pm
Location: Alavus

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by MaGetzUb » Fri Dec 10, 2010 12:04 am

Hmm, pohditaas. Jos ihminen loisi robotin, jolla on oppiva tekoäly, voisiko se robotti oppia inhimillisyyttä? :) Ihminen voi luoda sen täydelliseksi vain ohjelmoimalla. Jos samat teoriat pätee ihmisiin, miksi ihminen ei ole täydellinen syntyessään vaikka ihmisellä on samat edellytykset kuin oppivalla robotilla? Tajuaako kukaan mitä ajan takaa?
EDIT:

Ja sanotaan, että jos robotti oppii ja sillä on tunteet se on silloin täydellinen, mutta miksi ei ihminen ole täydellinen jos se oppii?

Solar Eclipse
Meneillä olevat Projektit:
We're in a simulation, and God is trying to debug us.

User avatar
temu92
Web Developer
Web Developer
Posts: 1226
Joined: Mon Aug 27, 2007 9:56 pm
Location: Gamindustri
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by temu92 » Fri Dec 10, 2010 1:37 am

Se johtuu siitä koska joka ihminen on erilainen, jo pelkästään oman kehonsa/aivojensa puolesta. Robotteja on pystyy tekemään aivan samanlaisiksi ja siinä tapauksessa jos ne pystyisivät oppimaan asioita, ainut mikä erottaa robotit toisistaan on juuri ne opitut asiat.

User avatar
naputtelija
Devoted Member
Posts: 718
Joined: Wed Nov 03, 2010 8:56 pm
Location: Joku piste pohjoisessa.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by naputtelija » Fri Dec 10, 2010 12:50 pm

Periaatteessahan voisi luoda ihmisen solutasolla uudelleen eli rakentaa jokaikinen solu sellaiseksi kun se kopiointivaiheessa oli. (Ihmisen soluista ei tehdä kopioita vaan ne korvataan elektronisilla nanokomponenteilla jotka osaavat ja tekevät saman kuin alkuperäiset solut.) Eli siis täydellinen kopio ihmisestä. Ja kun samat on solut ja samat on aivosolut niin periaatteessa voisi olla myös samat muistot. Onko se sitten robotti vai ihminen? Ja onko se epäeettistä?

Tiesittekö muuten että ihmisen kasvontunnistus riippuu yhdestä "reititin"aivosolusta?
<Ize> Pitäs tehä allekirjotus..
<Ize> Vois keksiä jonkin nasahtavan sanonnan..
<Ize> Siitä tulis upea legenda ja kaikki vaihtaisivat allekirjoituksensa siihen.
<Ize> Ehkä ei kuitenkaa...

TheFish
Developer
Developer
Posts: 477
Joined: Mon Aug 27, 2007 9:28 pm
Location: Joensuu

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by TheFish » Fri Dec 10, 2010 1:54 pm

MaGetzUb wrote:...mutta miksi ei ihminen ole täydellinen jos se oppii?
Ihmisellä on rajallisesti resursseja oppimiseen. Täydellisyys (yleisessä merkityksessään) vaatisi kaiken mahdollisen oppimista, mikä ei ihmiseltä onnistu.
CoolBasic henkilökuntaa
Kehittäjä

Henkru
Advanced Member
Posts: 359
Joined: Sun Aug 26, 2007 2:46 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Henkru » Fri Dec 10, 2010 6:28 pm

naputtelija wrote:Periaatteessahan voisi luoda ihmisen solutasolla uudelleen eli rakentaa jokaikinen solu sellaiseksi kun se kopiointivaiheessa oli. (Ihmisen soluista ei tehdä kopioita vaan ne korvataan elektronisilla nanokomponenteilla jotka osaavat ja tekevät saman kuin alkuperäiset solut.) Eli siis täydellinen kopio ihmisestä. Ja kun samat on solut ja samat on aivosolut niin periaatteessa voisi olla myös samat muistot. Onko se sitten robotti vai ihminen? Ja onko se epäeettistä?

Tiesittekö muuten että ihmisen kasvontunnistus riippuu yhdestä "reititin"aivosolusta?
Robotti. Nanokomponenttisi ei pahemmin pysty mitoosiin/meioosiin. Muutenkin missä säilytettäisiin perintöaines. Proteiinisynteesinkin haluisin nähdä.

Dimple
Active Member
Posts: 103
Joined: Wed Nov 17, 2010 6:43 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Dimple » Fri Dec 10, 2010 10:43 pm

Henkru wrote:
naputtelija wrote:Periaatteessahan voisi luoda ihmisen solutasolla uudelleen eli rakentaa jokaikinen solu sellaiseksi kun se kopiointivaiheessa oli. (Ihmisen soluista ei tehdä kopioita vaan ne korvataan elektronisilla nanokomponenteilla jotka osaavat ja tekevät saman kuin alkuperäiset solut.) Eli siis täydellinen kopio ihmisestä. Ja kun samat on solut ja samat on aivosolut niin periaatteessa voisi olla myös samat muistot. Onko se sitten robotti vai ihminen? Ja onko se epäeettistä?

Tiesittekö muuten että ihmisen kasvontunnistus riippuu yhdestä "reititin"aivosolusta?
Robotti. Nanokomponenttisi ei pahemmin pysty mitoosiin/meioosiin. Muutenkin missä säilytettäisiin perintöaines. Proteiinisynteesinkin haluisin nähdä.
Käsittääkseni tuo "periaatteessa" viittasi siihen, että olisi teoriassa mahdollista rakentaa ihminen uudestaan. Mikä siis estää mitoosiin/meioosiin kykenevien komponenttien valmistamisen teoriassa? Jos komponentteihin vain syötettäisiin energiaa tai rakennusosia, miksei se voisi teoriassa luoda kopiota itsestään? Ihmisen soluissahan perintöaines säilyy dna:ssa. Miksei niihin nanokomponentteihin voisi lisätä tällaista "muistia"?

Proteiinisynteesi kyllä aiheuttaisi hieman päänvaivaa, mutta miksei teoriassa olisi mahdollista keksiä jokin komponentti, joka hoitaisi saman asian? Toinen mahdollisuus olisi saada komponentit toimimaan oikeiden proteiinien kanssa.

Teoreettiseksi menee, mutta ei se mielestäni aivan mahdotonta olisi (lue: todennäköisyys, että tähän joskus pystytään, on eri suuri kuin 0).

User avatar
naputtelija
Devoted Member
Posts: 718
Joined: Wed Nov 03, 2010 8:56 pm
Location: Joku piste pohjoisessa.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by naputtelija » Fri Dec 10, 2010 10:44 pm

Henkru wrote: Robotti. Nanokomponenttisi ei pahemmin pysty mitoosiin/meioosiin. Muutenkin missä säilytettäisiin perintöaines. Proteiinisynteesinkin haluisin nähdä.
Yhdyn dimpleen muutamalla muutoksella.
Molekyylitason hommat voisi kopioida ihmiseltä. Solujen rakenne taas on nanobotti, joka pitää sisällä ne molekyylitason asiat. (DNA, RNA, Proteiinit, jne...)

Aivosolut olisivat nanobotteja jotka viestivät toisilleen monimutkaisilla sähköimpulsseilla ihmisaivojen tapaan.

Ok. sitten se olisi cyborgi jos DNA ja RNA on suoraan ihmiseltä.

Tosin kyllä dimple on kans oikeassa. Käykääpä muuten katsomassa viewtopic.php?f=11&t=2414.
<Ize> Pitäs tehä allekirjotus..
<Ize> Vois keksiä jonkin nasahtavan sanonnan..
<Ize> Siitä tulis upea legenda ja kaikki vaihtaisivat allekirjoituksensa siihen.
<Ize> Ehkä ei kuitenkaa...

User avatar
MaGetzUb
Guru
Posts: 1715
Joined: Sun Sep 09, 2007 12:35 pm
Location: Alavus

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by MaGetzUb » Sat Dec 11, 2010 3:24 am

Loogisesti ajatellen ihmisen aivot ja tietokone toimii samoilla periaatteilla. Jos joku osaa tietokoneen rakennetta ihan virtapiiri tasolla, niin sielä virtapiireissä joko virta kulkee tai ei kulje samalla aktivoi toisia asioita eriosissa tietokonetta. Samahan on ihmisen aivoissa, jos aistit jotain tietyllä alueella ihmisen aivoissa jokin osa aktivoituu ja toinen ei aktivoidu. No jos rakennamme robotin, annamme sille kaikki aisteihin tarvittavat laitteet ja laitamme robotille alkukantaisen (oikeastaan tooodella kehittyneen) tekoälyn, jolla se voisi ruveta itse havainnollistamaan omia aisteja sekä lihaksia niin tämähän rupeaisi oppimaan. Ihminen ja robotti olisi siis samoilla tasoilla, ainoa asia on se vaan että robotin sähköiset toiminnot ovat vain parikymmentä kertaa nopeammat koska roboteissa käytetyt johteet ja komponentit(ihmisellä hermosolut) ovat todennäköisin jotain metallia. :)
EDIT:

Niin ja Japanilaiset ovat kehittäneet nanorobotteja joilla on muisti ja osaavat puoliutua. Tästä mainittiin ohimennen Mahdottomasta tulee totta - dokumentissa(eng. That's impossible).

Solar Eclipse
Meneillä olevat Projektit:
We're in a simulation, and God is trying to debug us.

User avatar
legend
Advanced Member
Posts: 371
Joined: Wed Nov 18, 2009 9:06 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by legend » Sat Dec 11, 2010 11:21 am

MaGetzUb wrote:Loogisesti ajatellen ihmisen aivot ja tietokone toimii samoilla periaatteilla. Jos joku osaa tietokoneen rakennetta ihan virtapiiri tasolla, niin sielä virtapiireissä joko virta kulkee tai ei kulje samalla aktivoi toisia asioita eriosissa tietokonetta. Samahan on ihmisen aivoissa, jos aistit jotain tietyllä alueella ihmisen aivoissa jokin osa aktivoituu ja toinen ei aktivoidu. No jos rakennamme robotin, annamme sille kaikki aisteihin tarvittavat laitteet ja laitamme robotille alkukantaisen (oikeastaan tooodella kehittyneen) tekoälyn, jolla se voisi ruveta itse havainnollistamaan omia aisteja sekä lihaksia niin tämähän rupeaisi oppimaan. Ihminen ja robotti olisi siis samoilla tasoilla, ainoa asia on se vaan että robotin sähköiset toiminnot ovat vain parikymmentä kertaa nopeammat koska roboteissa käytetyt johteet ja komponentit(ihmisellä hermosolut) ovat todennäköisin jotain metallia. :)
EDIT:

Niin ja Japanilaiset ovat kehittäneet nanorobotteja joilla on muisti ja osaavat puoliutua. Tästä mainittiin ohimennen Mahdottomasta tulee totta - dokumentissa(eng. That's impossible).

Ei nyt ihan... Ihminen osaa oppia vaikka ryömimään ilman minkäänlaista opetusta tai näkemistä!

DJ-Filbe
Devoted Member
Posts: 854
Joined: Sat Feb 20, 2010 3:18 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by DJ-Filbe » Sat Dec 11, 2010 5:34 pm

Vastaääni.
Eli onnistuukohan tuollainen ihan tavallisessa huoneympäristössä, ja miten?

User avatar
MaGetzUb
Guru
Posts: 1715
Joined: Sun Sep 09, 2007 12:35 pm
Location: Alavus

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by MaGetzUb » Sat Dec 11, 2010 5:40 pm

legend wrote:
MaGetzUb wrote:Päden.
Ei nyt ihan... Ihminen osaa oppia vaikka ryömimään ilman minkäänlaista opetusta tai näkemistä!
No niinhän se robottikin voi oppia, kun rupeaa tunnustelemaan ja hainnollistamaan omaa itseään sillä tekoälyllä.
Solar Eclipse
Meneillä olevat Projektit:
We're in a simulation, and God is trying to debug us.

User avatar
SPuntte
Tech Developer
Tech Developer
Posts: 650
Joined: Mon Aug 27, 2007 9:51 pm
Location: Helsinki, Finland
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by SPuntte » Sat Dec 11, 2010 6:36 pm

DJ-Filbe wrote:Vastaääni.
Eli onnistuukohan tuollainen ihan tavallisessa huoneympäristössä, ja miten?
Ihan kuten "artikkeli" kertoo, nauhoitetaan melua, signaaliprosessoidaan se alkuperäisen signaalin komplementiksi ja toistetaan oikea-aikaisesti. Helpoiten homma onnistunee rakentamalla sopiva kytkentä asiaan soveltuvan IC-piirin ympärille. En tosin tiedä, miten helposti/hyvin viiveen säätö onnistuu noin ruohonjuuritasolla. Myös tietokoneella homma onnistuu, mutta reaaliaikaisuus saattaa kärsiä.
CoolBasic henkilökuntaa
Tech-kehittäjä
CoolBasic Classic, Cool VES

CoolPhysicsEngine | MissileSystem | Jana-ympyrä -törmäys | cbSimpleTexture | CoolCPLX

DJ-Filbe
Devoted Member
Posts: 854
Joined: Sat Feb 20, 2010 3:18 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by DJ-Filbe » Sat Dec 11, 2010 7:08 pm

SPuntte wrote:
DJ-Filbe wrote:Vastaääni.
Eli onnistuukohan tuollainen ihan tavallisessa huoneympäristössä, ja miten?
Ihan kuten "artikkeli" kertoo, nauhoitetaan melua, signaaliprosessoidaan se alkuperäisen signaalin komplementiksi ja toistetaan oikea-aikaisesti. Helpoiten homma onnistunee rakentamalla sopiva kytkentä asiaan soveltuvan IC-piirin ympärille. En tosin tiedä, miten helposti/hyvin viiveen säätö onnistuu noin ruohonjuuritasolla. Myös tietokoneella homma onnistuu, mutta reaaliaikaisuus saattaa kärsiä.
Pitäisi saada jonkinlainen viereisestä huoneesta tulevan äänen vaimentaja. Millä ohjelmilla tuo onnistuisi / olisiko jollakin neuvoja oman ohjelman tekemiseen (pitänee osata hallita äänen sisään ja ulostulot sekä kaavat...)? Vai olenko miettimässä mahdotonta :D
Ja tuo reaaliaikaisuus... mikissä on kyllä piuhaa niin että saan mitattua äänen melko aikaisin äänilähteestä (viereisestä huoneesta)... tiedä sitten vaikuttaneeko paljoa...
EDIT:

Käytännössä tarvitsen siis ohjelman, joka muuntaa mikkisisääntulon ääniaallon päinvastaiseksi ja lähettää ulostulolle, josta kaiutin toistaa sen. Ei kuulosta kovin vaikealta...


User avatar
CCE
Artist
Artist
Posts: 650
Joined: Mon Aug 27, 2007 9:53 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by CCE » Sun Dec 12, 2010 10:48 pm

DJ-Filbe wrote:
EDIT:

Käytännössä tarvitsen siis ohjelman, joka muuntaa mikkisisääntulon ääniaallon päinvastaiseksi ja lähettää ulostulolle, josta kaiutin toistaa sen. Ei kuulosta kovin vaikealta...

Itse käyttäisin Cockos Reaperia (ehkä turhankin monipuolinen ratkaisu), josta löytyy mikseriraidoista ihan valmis nappula, jolla saadaan kätevästi vastaääni.
Suurin latenssi tulee luultavasti tietokoneen prosessoinnista, ja sitä saa karsittua asiaan kuuluvilla ajureilla ja/tai paremmalla äänikortilla. Toisin sanottuna äänikortissa tulisi olla ASIO -tuki, jota ilman tuskin päästään alle 50ms latensseihin.

User avatar
Someday coder
Active Member
Posts: 106
Joined: Wed Jul 30, 2008 5:04 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Someday coder » Wed Dec 22, 2010 1:09 pm

Jare wrote:
Dimple wrote:Huomioithan, että "suvun jatkumisen varmistaminen" ei välttämättä tarkoita pelkästään omien jälkeläisten tuottamista ja heistä huolehtimista?
Mitä "suvun jatkumisen varmistaminen" voisi sen lisäksi tarkoittaa?
Dimple wrote:Jos antaisit vastaesimerkin, mihin voisin tarttua niin saisin ehkä perusteltua kantani paremmin.
Kaksi yksilöä saattavat rakastaa toisiaan ja elää yhdessä tukien toisiaan, mutta eivät silti hanki jälkeläisiä. Eikö tällaisesssa tilanteessa rakkaudella ole jokin toinen tarkoitus kuin "suvun jatkumisen varmistaminen"? Esimerkiksi vaikeissa tilanteissa tuen antaminen/saaminen yksilöltä toiselle.
Rakkaus on syntynyt mutaation kautta ja sitten yleistynyt, koska se vaikuttaa positiivisesti lisääntymiseen. Ei se ton monimutkasempaa ole.

Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Awaclus » Fri Dec 24, 2010 9:37 pm

Uusi ajankohtainen väittelyn aihe:

Joululaulussa "Kello löi jo viisi" on säkeistö: "Tuossa mäen Miina kulkee kirkolle, Taavetti ja Tiina, nouskaa kannoille". Sen voi tulkita monella tapaa, toistaiseksi ainakin tällaiset tulkinnat on esitetty meillä kotona:

1. Taavetti ja Tiina ovat henkilöitä, jotka ovat jo alusta asti olleet reessä. Miina otetaan mukaan rekeen, ja koska reki on täynnä, Taavetin ja Tiinan täytyy nousta reestä pois ja siirtyä kannoille, jotta Miina pääsee mukaan. (on a side note, Miina on ilmeisesti aika leveä henkilö, jos kerran hänen tieltään joutuu nousemaan pois kaksi henkilöä)
2. Taavetti ja Tiina ovat henkilöitä, jotka ovat olleet alusta asti reen ulkopuolella. Riippumatta siitä, otetaanko Miinaa mukaan vai ei, Miinan huomioimisen jälkeen huomataan matkan varrella olleet Taavetti ja Tiina, ja koska reki on täynnä, Taavetti ja Tiina eivät mahdu sisälle rekeen vaan heidät otetaan kannoille.

Kumpaa mieltä foorumilaiset ovat niinkin tärkeästä asiasta kuin laulun sanoituksen merkityksestä? Minä olen toistaiseksi aina pitänyt itsestään selvänä tuota kakkosvaihtoehtoa, mutta tarkemmin ajatellen myös ensimmäinen käy järkeen.

DJ-Filbe
Devoted Member
Posts: 854
Joined: Sat Feb 20, 2010 3:18 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by DJ-Filbe » Fri Dec 24, 2010 10:14 pm

Chaosworm wrote:Uusi ajankohtainen väittelyn aihe:

Joululaulussa "Kello löi jo viisi" on säkeistö: "Tuossa mäen Miina kulkee kirkolle, Taavetti ja Tiina, nouskaa kannoille". Sen voi tulkita monella tapaa, toistaiseksi ainakin tällaiset tulkinnat on esitetty meillä kotona:

1. Taavetti ja Tiina ovat henkilöitä, jotka ovat jo alusta asti olleet reessä. Miina otetaan mukaan rekeen, ja koska reki on täynnä, Taavetin ja Tiinan täytyy nousta reestä pois ja siirtyä kannoille, jotta Miina pääsee mukaan. (on a side note, Miina on ilmeisesti aika leveä henkilö, jos kerran hänen tieltään joutuu nousemaan pois kaksi henkilöä)
2. Taavetti ja Tiina ovat henkilöitä, jotka ovat olleet alusta asti reen ulkopuolella. Riippumatta siitä, otetaanko Miinaa mukaan vai ei, Miinan huomioimisen jälkeen huomataan matkan varrella olleet Taavetti ja Tiina, ja koska reki on täynnä, Taavetti ja Tiina eivät mahdu sisälle rekeen vaan heidät otetaan kannoille.

Kumpaa mieltä foorumilaiset ovat niinkin tärkeästä asiasta kuin laulun sanoituksen merkityksestä? Minä olen toistaiseksi aina pitänyt itsestään selvänä tuota kakkosvaihtoehtoa, mutta tarkemmin ajatellen myös ensimmäinen käy järkeen.
Kylläpä aiheen keksit :D
3. Taavetti ja Tiina voisivat myös nousta reestä Miinan kannoille, joka minusta käy eniten järkeen.

DJ-Filbe
Devoted Member
Posts: 854
Joined: Sat Feb 20, 2010 3:18 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by DJ-Filbe » Sun Feb 06, 2011 4:31 pm

Onko mahdollista toteuttaa salausalgoritmi ja sen purkualgoritmi, joita ei voi murtaa edes sen kehittelijä? Toivoisin vastauksia tieteellisestä ja filosofisesta näkökulmasta tähän keksimääni kysymykseen.

Post Reply