Satunnaisuutta on paha mennä murtamaan. Mutta toisaalta mikä on satunnaisuutta? Onko tietokoneen luoma satunnaisuus todella satunnaista? Tai ihmisen? Miten se poikkeaa tietokoneenkaan satunnaisuudesta?DJ-Filbe wrote:Onko mahdollista toteuttaa salausalgoritmi, jota ei voi murtaa edes sen kehittelijä? Toivoisin vastauksia tieteellisestä ja filosofisesta näkökulmasta tähän keksimääni kysymykseen.
Väittely- / tiede- / filosofiatopic
Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic
Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic
Miten teet ohjelman, joka tallentaa tiedostoon satunnaisella salauksella varustetun merkkijonon? Ohjelman pitäisi myös pystyä murtamaan salaus, mutta salausta ei pitäisi pystyä murtamaan muulla kuin siihen tarkoitetulla ohjelmalla. Ei edes ohjelman lähdekoodia tutkimalla. Salausavain pitäisi tallentaa jonnekin, ja sen jälkeen se olisi taas luvattoman helppo murtaa.Viltzu wrote:Satunnaisuutta on paha mennä murtamaan. Mutta toisaalta mikä on satunnaisuutta? Onko tietokoneen luoma satunnaisuus todella satunnaista? Tai ihmisen? Miten se poikkeaa tietokoneenkaan satunnaisuudesta?DJ-Filbe wrote:Onko mahdollista toteuttaa salausalgoritmi, jota ei voi murtaa edes sen kehittelijä? Toivoisin vastauksia tieteellisestä ja filosofisesta näkökulmasta tähän keksimääni kysymykseen.
Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic
1. Satunaisuutta ei ole.DJ-Filbe wrote:Miten teet ohjelman, joka tallentaa tiedostoon satunnaisella salauksella varustetun merkkijonon? Ohjelman pitäisi myös pystyä murtamaan salaus, mutta salausta ei pitäisi pystyä murtamaan muulla kuin siihen tarkoitetulla ohjelmalla. Ei edes ohjelman lähdekoodia tutkimalla. Salausavain pitäisi tallentaa jonnekin, ja sen jälkeen se olisi taas luvattoman helppo murtaa.Viltzu wrote:Satunnaisuutta on paha mennä murtamaan. Mutta toisaalta mikä on satunnaisuutta? Onko tietokoneen luoma satunnaisuus todella satunnaista? Tai ihmisen? Miten se poikkeaa tietokoneenkaan satunnaisuudesta?DJ-Filbe wrote:Onko mahdollista toteuttaa salausalgoritmi, jota ei voi murtaa edes sen kehittelijä? Toivoisin vastauksia tieteellisestä ja filosofisesta näkökulmasta tähän keksimääni kysymykseen.
2. Ongelma ei ole siinä, että salaus murretaan vaan siinä, että decompilerilla näkee salausavaimen.
3. Jos salauksen voi purkaa sen voi aina myös murtaa.
Tallenna peliin vaikuttavat tekijät(aika,näppäimet, hiiri...) joka päivitys kerralla. Ja lähetä ne tulosten mukana palvelimelle joka "pelaa" pelin uudelleen läpi ja tarkistaa vastaavatko tulokset. Siinä sinulle hyvin hankalasti murrettava tuloslista...
Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic
Ei, decompilerilla saadaan tietää servulle lähetettävä data ja näin voidaan lähettää valedataa palvelimelle sekä murtaa koko systeemi. Hyvä yritysLatexi95 wrote: Tallenna peliin vaikuttavat tekijät(aika,näppäimet, hiiri...) joka päivitys kerralla. Ja lähetä ne tulosten mukana palvelimelle joka "pelaa" pelin uudelleen läpi ja tarkistaa vastaavatko tulokset. Siinä sinulle hyvin hankalasti murrettava tuloslista...
Jos tuohon lisää jonkun tietokonekohtaisen ID-systeemin, joka tarkistaa, lähetetäänkö tietoja oikeasta tietokoneesta palvelimelle?
Mutta nyt haetaankin merkkijonon salausta. Pelien tuloksista tai peleistä yleensäkään ei puhuttu. Jos halutaan tehdä esim. tiedoston pakkaus/purkuohjelma, jonka formaatti on salattu murtamattomalla avaimella.
-
- Forum Veteran
- Posts: 2396
- Joined: Tue Aug 28, 2007 4:20 pm
Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic
- Maapallo on litteäLatexi95 wrote:Satunaisuutta ei ole.
- Grandi on Kiinan keisari
- Väitteesi on yhtä tyhjän kanssa ellet perustele.
Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic
Kuules tuo minun yritykseni on parempi kuin tajusit... Valedatan pitäisi nimittäin olla toimivaa joten käytännössä pitäisi tehdä botti, joka pelaa pelin läpi ja sellaisen botin tekemiseen välttämättä tarvitsisi edes decompileria.DJ-Filbe wrote:Ei, decompilerilla saadaan tietää servulle lähetettävä data ja näin voidaan lähettää valedataa palvelimelle sekä murtaa koko systeemi. Hyvä yritysLatexi95 wrote: Tallenna peliin vaikuttavat tekijät(aika,näppäimet, hiiri...) joka päivitys kerralla. Ja lähetä ne tulosten mukana palvelimelle joka "pelaa" pelin uudelleen läpi ja tarkistaa vastaavatko tulokset. Siinä sinulle hyvin hankalasti murrettava tuloslista...
Jos tuohon lisää jonkun tietokonekohtaisen ID-systeemin, joka tarkistaa, lähetetäänkö tietoja oikeasta tietokoneesta palvelimelle?
Mutta nyt haetaankin merkkijonon salausta. Pelien tuloksista tai peleistä yleensäkään ei puhuttu. Jos halutaan tehdä esim. tiedoston pakkaus/purkuohjelma, jonka formaatti on salattu murtamattomalla avaimella.
Välillä olet Grandi vähän rasittava ja varsinkin ollessasi oikeassa..Grandi wrote:- Maapallo on litteäLatexi95 wrote:Satunaisuutta ei ole.
- Grandi on Kiinan keisari
- Väitteesi on yhtä tyhjän kanssa ellet perustele.
Esitän väitteen, että kaikki on tekijöidensä tulo. Joten kaikki riippuu tekijöistä. Jos tekijöitä on tarpeeksi tulon laskeminen on hankalampaa, ja ne jotka eivät asiaa jaksa pohtia tarpeeksi sanovat sitä satunnaisuudeksi. "Oikeata" satunnaisuutta ei ole. Kaikki riippuu vain tekijöistään. Jos tiedämme tekijät ja oikean kaavan, pystymme laskemaan tulon.
Pidemmät perustelut joutuvat odottamaan kun kännykän akku loppuu...
Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic
Kuka tahansa järkevänä itseään pitävä henkilö sanoisi ettei nopan silmäluku määräydy sattuman kautta, vaan siihen vaikuttavat kaikki ne monimutkaiset tavat joilla ympäristö vaikuttaa noppaan. Siis jos heität nopan kaksi kertaa samalla tavalla ja ympäristö jossa se liikkuu ei ole dramaattisesti muuttunut, voidaan olettaa että se näyttäisi samaa silmälukua uudestaan. En usko että pystyt löytämään mitään luonnonilmiötä - tai mitään muutakaan ilmiötä - jossa lopputulos muuttuisi, kun suoritat kokeen kaksi kertaa samoissa olosuhteissa. Tämä voisi päteä teoriassa jopa atomitasolla.
Ei ole olemassa sattumaa. On vain ilmiöitä joiden toimintaa ihmiset eivät pysty seuraamaan - ts. jotain tapahtuu "sattumalta", sillä sen aiheuttajaa ei tiedetä.
Ei ole olemassa sattumaa. On vain ilmiöitä joiden toimintaa ihmiset eivät pysty seuraamaan - ts. jotain tapahtuu "sattumalta", sillä sen aiheuttajaa ei tiedetä.
EDIT:
No kappas vain, Latexi95 sanoikin jo kaiken olennaisen ja tiiviimmässä paketissakin.
Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic
Et selittänyt kunnolla.Latexi95 wrote:Kuules tuo minun yritykseni on parempi kuin tajusit... Valedatan pitäisi nimittäin olla toimivaa joten käytännössä pitäisi tehdä botti, joka pelaa pelin läpi ja sellaisen botin tekemiseen välttämättä tarvitsisi edes decompileria.
Miten palvelin tai peli tai ohjelma voi tietää mitään toimivasta datasta ellei siitä tietäisi murtajakin? Hänhän (KW ) näkee lähdekoodin, josta data generoidaan.
Perustele, miksi pitäisi antaa perustelu ja selitä, mikä on perustelu. Sen lisäksi, tiede perustuu oletuksiin. Mutta kenen oletuksiin? Grandin, Latexi95:n, minun vai Einsteinin? Vai siihen oletukseen, että massa on sitä-ja-sitä mieltä asiasta?Grandi wrote:- Väitteesi on yhtä tyhjän kanssa ellet perustele.
-
- Forum Veteran
- Posts: 2396
- Joined: Tue Aug 28, 2007 4:20 pm
Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic
Listassa olevat väittämät ovat tahallaan perustelemattomia, koska halusin tuoda niillä huumorin keinoin esille, miten typerää perustelemattomuus on.DJ-Filbe wrote:Perustele, miksi pitäisi antaa perustelu ja selitä, mikä on perustelu.Grandi wrote:- Maapallo on litteä
- Grandi on Kiinan keisari
- Väitteesi on yhtä tyhjän kanssa ellet perustele.
Mutta nyt kun olet näin kiinnostunut tästä perustelemisesta, niin laitan tähän tällaisen aiemmin tekemäni kaavion. Se ei välttämättä vastaa esittämiisi kysymyksiin, mutta on ainakin asiaankuuluva.
Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic
Aika typerä meno täällä taas. Kaiken tiedon ei tarvitse olla aidosti absoluuttista jotta voisit perustella jotain. Riittää kun tieto toimii siinä maailmassa missä itse elää, oli se sitten millainen illuusio tahansa. Eipä tässä elämässä oikein muutakaan voi.
[color=#40BF00][u]koodaaja[/u][/color] wrote:Täyden turvan takaamiseksi avain olisi myös kuljetettava offlinenä suoraan tulevien viestien lähettäjältä niiden vastaanottajalle laitakaupungin hämärissä yöneljältä ja varmistettava, ettei kumpaakaan osapuolta seurata. Popliinitakkia suositellaan.
Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic
Joo Grandilla menee välillä vähän korkeammalle tasolle kuin on käytännöllistä tai järkevää. On (paremman sanan puutteessa) turhaa pyytää perustelemaan yhtään mitään, jos elelee itse sellaisessa käsityksessä ettei mitään pysty perustelemaan kuitenkaan. Et pysty tekemään minkäänlaisia päätelmiä mistään, jos kyseenalaistat jatkuvasti sen, pystymmekö me loppujen lopuksi absoluuttisesti todistamaan mitään tai olemmeko me oikeasti edes olemassa.
-
- Moderator
- Posts: 1583
- Joined: Mon Aug 27, 2007 11:24 pm
- Location: Otaniemi - Mikkeli -pendelöinti
Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic
Määritellään satunnaismuuttuja x, joka saa arvoja väliltä [0,1]. Ta-dah, satunnaisuutta on kuin onkin!Latexi95 wrote:1. Satunaisuutta ei ole.
Ja jos ihan konkreettista esimerkkiä haetaan niin yksittäisen radioaktiivisen ytimen hajoamista pidetään täysin satunnaisena tapahtumana. Voit toki osoittaa sen säännönmukaisuudet ja käydä Tukholmassa hakemassa nobelisi vuoden loppupuolella :)
-
- Tech Developer
- Posts: 650
- Joined: Mon Aug 27, 2007 9:51 pm
- Location: Helsinki, Finland
- Contact:
Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic
Hyvä veto koodaajaltakoodaaja wrote:Määritellään satunnaismuuttuja x, joka saa arvoja väliltä [0,1]. Ta-dah, satunnaisuutta on kuin onkin!Latexi95 wrote:1. Satunaisuutta ei ole.
Ja jos ihan konkreettista esimerkkiä haetaan niin yksittäisen radioaktiivisen ytimen hajoamista pidetään täysin satunnaisena tapahtumana. Voit toki osoittaa sen säännönmukaisuudet ja käydä Tukholmassa hakemassa nobelisi vuoden loppupuolella
Filosofisesti ajateltunahan satunnaisuutta on olemassa heti, kun se on määritelty. Vaikka todellisuudessa olisikin erittäin vaikea tai jopa mahdoton saavuttaa täydellistä satunnaisuutta, voidaan se silti määritellä ja kuvailla. Jopa satunnaisen syötteen tuottama reaktio jossain esineessä tai ilmiössä voidaan päätellä.
Aivan toinen juttu onkin sitten määritellä, mitä satunnaisuus on. Esimerkki:
1. Oletetaan sen enempää asiaa harkitsematta, että teoriat alkuräjähdyksestä ja kosmisesta inflaatiosta pitävät paikkansa.
2. Edellisestä seuraa, että on olemassa sellainen ainetta sisältävä osa maailmankaikkeutta, josta ei kuitenkaan ole voinut kulkeutua mitään informaatiota maapallolle saakka. Meidän näkökulmasta on nimittäin olemassa ikään kuin "maailmankaikkeuden raja", horisontti, joka sijaitsee sellaisen Maa-keskeisen pallon pinnalla, jonka säteelle pätee (likimain) lauseke r = cT, missä r on pallon säde, c valonnopeus sekä T maailmankaikkeuden ikä.
3. Oletetaan myös, että kykenemme rakentamaan sopivan kaukoputken ja suuntaamaan sen toistuvasti hyvin kauas, eli suuntaan, jossa ei näy mitään. Siis että kykenemme katsomaan edellä mainittuun horisonttiin.
4. Kun horisontti laajenee, osuu kaukoputkeen jossain vaiheessa fotoni, joka on lähtenyt liikkeelle horisontin tuntumassa sijainneesta kohteesta vain silmänräpäys maailmankaikkeuden synnyn, alkuräjähdyksen jälkeen. Kaukoputkemme sensori mittaa fotonin energian, suuntaa kaukoputken uudelleen ja jää odottamaan seuraavaa fotonia.
Kysymys kuuluu: voidaanko yksittäisen, edellä kuvatun fotonin energiaa pitää satunnaisena?
CoolBasic henkilökuntaa
Tech-kehittäjä
CoolBasic Classic, Cool VES
CoolPhysicsEngine | MissileSystem | Jana-ympyrä -törmäys | cbSimpleTexture | CoolCPLX
Tech-kehittäjä
CoolBasic Classic, Cool VES
CoolPhysicsEngine | MissileSystem | Jana-ympyrä -törmäys | cbSimpleTexture | CoolCPLX
Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic
Siis sitä pidetään täysin satunnaisena, vai että kyseistä tapahtumaa on mahdotonta (pidetään mahdottomana) ennustaa? Koska nämä ovat eri asioita. Minua on pitkään mietityttänyt, että miten asia nyt oikeasti on, siis ydinfyysikoiden maailmassa; onko nykyään yleisesti hyväksytty että tämä on tosiaan täysin satunnaista (edit. siis että on olemassa täysin satunnaisia ilmiöitä esim. kvanttitasolla)?koodaaja wrote:yksittäisen radioaktiivisen ytimen hajoamista pidetään täysin satunnaisena tapahtumana.
Itse olen aina ollut siinä käsityksessä että laitteistomme eivät vain voi näitä tapahtumia mitata, koska häiritsevät itse koko prosessia. Jolloin joudutaan turvautumaan tilastoihin.
@SPuntte:
Oikeastaan tuo sinun horisonttisi on hieman pienempi, koska ensimmäiset ~300 000 vuotta oli maailmankaikkeudessa niin kuuma, että maailmankaikkeus oli läpinäkymätön. Tietenkin, jos joskus saamme esim. neutriinot käyttöön, voisimme ehkä nähdä pidemmälle. Tämä oli nyt vähän epäselvä tekstinpätkä, kun en tässä muista yksityiskohtia.
Edit. pientä tekstinmuokkailua.
Last edited by Jonez on Sun Feb 06, 2011 10:49 pm, edited 2 times in total.
Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic
On kyllä kiva väitellä aiheesta jossa tietää olevansa oikeassa...DJ-Filbe wrote:Jotain epäselvää selitystä
Koko jutun ideahan on siinä että vaikka tietäisit lähdekoodin ja vaikka muuttaisit sitä siten että et vois esim. kuolla, niin kun sama data tulkitaan palvelimella olessa alkuperäis versiossa niin sinä kuolet ja luonnollisesti palvelin luottaa tarkistuksen tulokseen eikä tallenna pisteitä.
En ole ihan varma pitäisikö ensimmäinen lausesi ottaa tosissaan... Joka tapauksessa siinä ei ole tippaakaan satunnaisuutta, sillä luvut otetaan erilaisista taulukoista erilaisten kaavojen avulla, riippuen lähinnä satunnaislukugeneraattorin siemenluvusta.koodaaja wrote:Määritellään satunnaismuuttuja x, joka saa arvoja väliltä [0,1]. Ta-dah, satunnaisuutta on kuin onkin!Latexi95 wrote:1. Satunaisuutta ei ole.
Ja jos ihan konkreettista esimerkkiä haetaan niin yksittäisen radioaktiivisen ytimen hajoamista pidetään täysin satunnaisena tapahtumana. Voit toki osoittaa sen säännönmukaisuudet ja käydä Tukholmassa hakemassa nobelisi vuoden loppupuolella
Toinen ehdotuksesi on jo paljon parempi. Sitä en pysty kumoamaan varmasti, koska kukaan ei ole vielä löytä nyt sääntöä kuten mainitsitkin. Mutta uskon, että kaikeen löytyy kaava, joskin joidenkin kaavojen löytymistä voi joutua odottamaan. Tästä taas tullaan siihen ikuiseen kysymykseen, että jos kerran laskemalla pystyy tietämään tulevaisuuden niin onko meidän valinnoillamme merkitystä. Tässä uusi filosofinen pähkinä purtavaksi.
-
- Tech Developer
- Posts: 650
- Joined: Mon Aug 27, 2007 9:51 pm
- Location: Helsinki, Finland
- Contact:
Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic
Aiheesta makkaraperunoihin: Vastatkaapa seuraavaan kysymykseen toteamuksella ja valehtelematta, jos pystytte.
Osaatko vastata tähän kysymykseen muuten kuin myöntävästi?
Osaatko vastata tähän kysymykseen muuten kuin myöntävästi?
CoolBasic henkilökuntaa
Tech-kehittäjä
CoolBasic Classic, Cool VES
CoolPhysicsEngine | MissileSystem | Jana-ympyrä -törmäys | cbSimpleTexture | CoolCPLX
Tech-kehittäjä
CoolBasic Classic, Cool VES
CoolPhysicsEngine | MissileSystem | Jana-ympyrä -törmäys | cbSimpleTexture | CoolCPLX
Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic
Latexi95, ajattelepa uudestaan... Ei saanut valehdella.
Edit. Aha, poistit viestisi?
Edit. Aha, poistit viestisi?
Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic
Jos vastaukseksi keplaavat vain "kyllä" ja "ei", niin kysymykseen ei voi vastata valehtelematta, mutta jos vastakseksi kelpaa "lolwut", niin kyllä.SPuntte wrote:Aiheesta makkaraperunoihin: Vastatkaapa seuraavaan kysymykseen toteamuksella ja valehtelematta, jos pystytte.
Osaatko vastata tähän kysymykseen muuten kuin myöntävästi?
Jonez: Joku muukin lukenu Tiede -lehteä? Tuli vaan neutriinoista mieleen yks artikkeli.
Edit: makkaraperunoihin.. wat?
-
- Moderator
- Posts: 1583
- Joined: Mon Aug 27, 2007 11:24 pm
- Location: Otaniemi - Mikkeli -pendelöinti
Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic
Jonez: hyvin kyseenalaistettu, en ollut edes tullut ajatelleeksi onko se vain mahdoton mitata vai oikeasti satunnaisena pidetty, mutta ainakin englanninkielinen wikipedia toteaa aiheesta "The decay is a stochastic (i.e. random) process on the level of single atoms, in that according to quantum theory it is impossible to predict when a given atom will decay.", mikä kuulostaisi siltä että nykytiedon nojalla ennustaminen odotetaan mahdottomaksi laitteista riippumatta.
Latexi95: Ei, ensimmäinen lauseeni tasan tarkkaan pitää paikkansa, tarkoitin matemaattista satunnaismuuttujaa joka jo määritelmänsä mukaan on täysin satunnainen. (EDIT: Viestin alkuosa oli tosin leikkimielinen, asian olemassaolo pelkän ajatuksen ja määritelmän perusteella on hieman kiistanalaista) Tietokoneelle täysin satunnaisia generaattoreita on hankala valmistaa, pari on tehty (ne nojaavat luonnollisesti laitteistoon, joka mittaa kosmisia säteitä tai radioaktiivista hajoamsita). Näennäisen satunnaisia, siemenlukuihin pohjaavia taas on helppo tehdä ja ne ovat valtaosaan käyttötarkoituksista hyviä.
Latexi95: Ei, ensimmäinen lauseeni tasan tarkkaan pitää paikkansa, tarkoitin matemaattista satunnaismuuttujaa joka jo määritelmänsä mukaan on täysin satunnainen. (EDIT: Viestin alkuosa oli tosin leikkimielinen, asian olemassaolo pelkän ajatuksen ja määritelmän perusteella on hieman kiistanalaista) Tietokoneelle täysin satunnaisia generaattoreita on hankala valmistaa, pari on tehty (ne nojaavat luonnollisesti laitteistoon, joka mittaa kosmisia säteitä tai radioaktiivista hajoamsita). Näennäisen satunnaisia, siemenlukuihin pohjaavia taas on helppo tehdä ja ne ovat valtaosaan käyttötarkoituksista hyviä.
Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic
Miten purkualgoritmin voi murtaa? Mitä tarkoitat tässä tapauksessa salausalgoritmin purkamisella? Jos kerran purkualgoritmi on mahdollista tehdä (ts. kysymyksestäsi käy ilmi että sillä on jo se purkualgoritmi) niin silloinhan se on jo murrettu kehittelijänsä toimesta. Jos puolestaan tarkoitat sitä, ettäkö voisi keksiä uuden tavan saada salausalgoritmin suojaama data kaivettua esiin, niin monissa tavoissa ei onnistu ellei käy samoja askeleita takaperin.DJ-Filbe wrote:Onko mahdollista toteuttaa salausalgoritmi ja sen purkualgoritmi, joita ei voi murtaa edes sen kehittelijä? Toivoisin vastauksia tieteellisestä ja filosofisesta näkökulmasta tähän keksimääni kysymykseen.
cbEnchanted, uudelleenkirjoitettu runtime. Uusin versio: 0.4.1 — Nyt myös sorsat GitHubissa!
NetMatch - se kunnon nettimättö-deathmatch! Avoimella lähdekoodilla varustettu
vesalaakso.com
NetMatch - se kunnon nettimättö-deathmatch! Avoimella lähdekoodilla varustettu
vesalaakso.com