Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Muu yhteisön välinen keskustelu.
User avatar
koodaaja
Moderator
Moderator
Posts: 1583
Joined: Mon Aug 27, 2007 11:24 pm
Location: Otaniemi - Mikkeli -pendelöinti

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by koodaaja » Mon Feb 07, 2011 3:31 am

Pari sanaa purkamattomasta salauksesta: Mikäli sovitaan etukäteen salausavaimesta, joka on vähintään merkkijonon mittainen, on täysin purkamaton salaus mahdollinen. Käydään merkkijonoa ja avainta läpi, salatessa lisätään ja purettaessa vähennetään merkkijonon ja avaimen arvot keskenään. Systeemin haittapuoli on tarve valtavalle läjälle salausavainta, sitähän on oltava parin hassun numeron sijaan yhtä paljon kuin itse viestiä. Tämä ei toki haittaa lyhyitä viestejä läheteltäessä, mutta siitä alkaa olla haittaa esimerkiksi siirrettäessä isoja tiedostoja kryptattuina. Uudelleenkäyttö ja hieman elegantimpi, avaimen koossa hieman pihistelevä koodaus ovat toki hyviä ratkaisuja, mutta ne eivät ole enää absoluuttisen purkamattomia toisin kuin alkuperäinen järjestelmä.

Käytännössä täyden turvan takaamiseksi avain olisi myös kuljetettava offlinenä suoraan tulevien viestien lähettäjältä niiden vastaanottajalle laitakaupungin hämärissä yöneljältä ja varmistettava, ettei kumpaakaan osapuolta seurata. Popliinitakkia suositellaan.

EDIT: Innostuinpa kirjoittamaan vielä pienoisen ohjelman, joka kirjoittelee kuvaamani tapaista salakirjoitusta. Avaimena kannattaa kokeilla käyttää mm. valokuvaa tai äänitiedostoa, ellei viesti ole tarpeeksi lyhyt näppäimistöä hakkaamalla generoitavalle avaimelle :)

Code: Select all

SCREEN 300,80

SetFont LoadFont("arial",13)

state = 0
prevstate = 0
dott$ = "."
t=Timer()

Function modd(a)
    While a<0
        a=a+256
    Wend
    While a>255
        a=a-256
    Wend
    Return a
EndFunction

Repeat
    
    Select state
        Case 0
            Text 5, 5, "Do you want to encrypt (1) or decrypt (2) ?"
            a = GetKey()
            If a=Asc("1") Then state = 1
            If a=Asc("2") Then state = 8
        Case 1
            Text 5, 5, "Give the file to be encrypted:"
            Locate 5, 15
            i$=Input("> ")
            If KeyHit(28) Then CloseInput:state = 3
            If state = 3 And FileExists(i)=0 Then prevstate=1:state=20
        Case 3
            Text 5, 5, "Give the key file:"
            Locate 5, 15
            j$=Input("> ")
            If KeyHit(28) Then CloseInput:state = 4:dott=""
            If state = 4 And FileExists(j)=0 Then prevstate=3:state=20:p=0
        Case 4
            f1 = OpenToRead(i)
            f2 = OpenToRead(j)
            f3 = OpenToWrite("enc."+i)
            state = 5
        Case 5
            Text 5, 5, "Encrypting"+dott
            For k = 0 To 100
                WriteByte f3, modd(ReadByte(f1)+ReadByte(f2))
                If EOF(f1) Then state=6:Exit
                If EOF(f2) Then state=22:Exit
            Next k
        Case 6
            CloseFile f1
            CloseFile f2
            CloseFile f3
            state=7
        Case 7
            a = GetKey()
            Text 5, 5, "File '"+i+"' encrypted with file '"+j+"'."
            Text 5,15, "The result file was saved a"+"s 'enc."+i+"'."
            Text 5,25, "Press any key t"+"o e"+"xit."
            If a Then End
        Case 8
            Text 5, 5, "Give the file to be decrypted:"
            Locate 5, 15
            i$=Input("> ")
            If KeyHit(28) Then CloseInput:state = 9
            If state = 9 And FileExists(i)=0 Then prevstate=8:state=20
        Case 9
            Text 5, 5, "Give the key file:"
            Locate 5, 15
            j$=Input("> ")
            If KeyHit(28) Then CloseInput:state = 10:dott=""
            If state = 10 And FileExists(j)=0 Then prevstate=9:state=20:p=0
        Case 10
            f1 = OpenToRead(i)
            f2 = OpenToRead(j)
            f3 = OpenToWrite("dec."+i)
            state = 11
        Case 11
            Text 5, 5, "Decrypting"+dott
            For k = 0 To 100
                WriteByte f3, modd(ReadByte(f1)-ReadByte(f2))
                If EOF(f1) Then state=12:Exit
                If EOF(f2) Then state=22:Exit
            Next k
        Case 12
            CloseFile f1
            CloseFile f2
            CloseFile f3
            state = 13
        Case 13
            a = GetKey()
            Text 5, 5, "File '"+i+"' decrypted with file '"+j+"'."
            Text 5,15, "The result file was saved a"+"s 'dec."+i+"'."
            Text 5,25, "Press any key t"+"o e"+"xit."
            If a Then End
        Case 20
            Text 5, 5, "Bad file, try again? Yes (1) o"+"r no (2) ."
            a = GetKey()
            If a=Asc("1") Then state = prevstate
            If a=Asc("2") Then state = 11
        Case 21
            a = GetKey()
            Text 5, 5, "Exiting now, press a key."
            If a Then End
        Case 22
            CloseFile f1
            CloseFile f2
            CloseFile f3
            DeleteFile i+".enc"
            a = GetKey()
            Text 5, 5, "Key too s"+"hort, press any key t"+"o e"+"xit."
            If a Then End
    EndSelect
    
    if Timer()>t Then dott = dott + ".":t=t+250
    If Len(dott)>3 Then dott = ""
    
    DrawScreen
Forever

Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Awaclus » Mon Feb 07, 2011 9:31 am

SPuntte wrote:Aiheesta makkaraperunoihin: Vastatkaapa seuraavaan kysymykseen toteamuksella ja valehtelematta, jos pystytte.
Osaatko vastata tähän kysymykseen muuten kuin myöntävästi?
Osaan toki, mutta en nyt viitsi koska on kiire.

User avatar
Koodiapina
Forum Veteran
Posts: 2396
Joined: Tue Aug 28, 2007 4:20 pm
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Koodiapina » Mon Feb 07, 2011 1:01 pm

Taatero wrote:Aika typerä meno täällä taas. Kaiken tiedon ei tarvitse olla aidosti absoluuttista jotta voisit perustella jotain. Riittää kun tieto toimii siinä maailmassa missä itse elää, oli se sitten millainen illuusio tahansa. Eipä tässä elämässä oikein muutakaan voi.
Ruuttu wrote:Joo Grandilla menee välillä vähän korkeammalle tasolle kuin on käytännöllistä tai järkevää. On (paremman sanan puutteessa) turhaa pyytää perustelemaan yhtään mitään, jos elelee itse sellaisessa käsityksessä ettei mitään pysty perustelemaan kuitenkaan. Et pysty tekemään minkäänlaisia päätelmiä mistään, jos kyseenalaistat jatkuvasti sen, pystymmekö me loppujen lopuksi absoluuttisesti todistamaan mitään tai olemmeko me oikeasti edes olemassa.
En ottanut missään välissä kantaa absoluuttisuuteen, illuusioihin, perustelemisen mahdollisuuteen, olemassaoloon tai todistamiseen. Keksitte ne päästänne.

Kaikki mitä tuo kaavio esittää, on se miten kaikki väitteet nojaavat samaan pisteeseen "väitteiden maailmassa". Siinä ei muuten ole mitään ihmeellistä. Käytin kaaviota alunperin vain antamaan vihjeen ystävälleni, jotta hän voisi selvittää yhden filosofisen teorian sen pohjalta. Laitoin sen tähän viestiketjuun ihan vain sen takia, että se sattui liittymään silloiseen aiheeseen.
SPuntte wrote:Osaatko vastata tähän kysymykseen muuten kuin myöntävästi?
Riippuu siitä, onko vastaukseni myönteinen.
Olen liian älykäs ollakseni väärässä. Jos olet kanssani eri mieltä, suosittelen sinua pohtimaan omaa elämänkatsomustasi ja sen perusteita.

DJ-Filbe
Devoted Member
Posts: 854
Joined: Sat Feb 20, 2010 3:18 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by DJ-Filbe » Mon Feb 07, 2011 5:37 pm

SPuntte wrote:Aiheesta makkaraperunoihin: Vastatkaapa seuraavaan kysymykseen toteamuksella ja valehtelematta, jos pystytte.
Osaatko vastata tähän kysymykseen muuten kuin myöntävästi?
"Ehkä". Tai:
"Kyllä ja en". TAI:
"Mahdotonta".
Mahdottomuus ei ole nimittäin myönteinen eikä kielteinen vastaus käsittääkseni.

Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Awaclus » Mon Feb 07, 2011 5:51 pm

DJ-Filbe wrote:
SPuntte wrote:Aiheesta makkaraperunoihin: Vastatkaapa seuraavaan kysymykseen toteamuksella ja valehtelematta, jos pystytte.
Osaatko vastata tähän kysymykseen muuten kuin myöntävästi?
"Ehkä". Tai:
"Kyllä ja en". TAI:
"Mahdotonta".
Mahdottomuus ei ole nimittäin myönteinen eikä kielteinen vastaus käsittääkseni.
Mutta jos vastaat siihen mahdotonta, sittenhän se ei ole mahdotonta.

DJ-Filbe
Devoted Member
Posts: 854
Joined: Sat Feb 20, 2010 3:18 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by DJ-Filbe » Mon Feb 07, 2011 6:08 pm

Chaosworm wrote:
DJ-Filbe wrote:
SPuntte wrote:Aiheesta makkaraperunoihin: Vastatkaapa seuraavaan kysymykseen toteamuksella ja valehtelematta, jos pystytte.
Osaatko vastata tähän kysymykseen muuten kuin myöntävästi?
"Ehkä". Tai:
"Kyllä ja en". TAI:
"Mahdotonta".
Mahdottomuus ei ole nimittäin myönteinen eikä kielteinen vastaus käsittääkseni.
Mutta jos vastaat siihen mahdotonta, sittenhän se ei ole mahdotonta.
Testasin ;)

User avatar
esa94
Guru
Posts: 1855
Joined: Tue Sep 04, 2007 5:35 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by esa94 » Tue Feb 08, 2011 9:10 am

SPuntte wrote:Osaatko vastata tähän kysymykseen muuten kuin myöntävästi?
Myönnän, että en.

DJ-Filbe
Devoted Member
Posts: 854
Joined: Sat Feb 20, 2010 3:18 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by DJ-Filbe » Tue Feb 08, 2011 4:57 pm

esa94 wrote:
SPuntte wrote:Osaatko vastata tähän kysymykseen muuten kuin myöntävästi?
Myönnän, että en.
Vastasit myöntävästi.

User avatar
Koodiapina
Forum Veteran
Posts: 2396
Joined: Tue Aug 28, 2007 4:20 pm
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Koodiapina » Tue Feb 08, 2011 5:06 pm

Kukaan ei tainnut huomata, kun vastasin jo SPuntten kysymykseen ei-myöntävästi.
DJ-Filbe wrote:
esa94 wrote:
SPuntte wrote:Osaatko vastata tähän kysymykseen muuten kuin myöntävästi?
Myönnän, että en.
Vastasit myöntävästi.
Hänhän myönsi jo, ettei osaa vastata kysymykseen muuten kuin myöntävästi. Miksi siis enää huomautat asiasta?
Olen liian älykäs ollakseni väärässä. Jos olet kanssani eri mieltä, suosittelen sinua pohtimaan omaa elämänkatsomustasi ja sen perusteita.

Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Awaclus » Tue Feb 08, 2011 5:07 pm

DJ-Filbe wrote:
esa94 wrote:
SPuntte wrote:Osaatko vastata tähän kysymykseen muuten kuin myöntävästi?
Myönnän, että en.
Vastasit myöntävästi.
Et tajunnut.

"Et osaa vastata tähän kieltävästi!"
"Vastaan myöntävästi, että en osaakaan."

EDIT: sarnath'd

User avatar
temu92
Web Developer
Web Developer
Posts: 1226
Joined: Mon Aug 27, 2007 9:56 pm
Location: Gamindustri
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by temu92 » Tue Feb 08, 2011 5:10 pm

Onko täällä sama meininki menossa kuin tässä kysymyksessä: "Jos kysyisin sinulta oletko tyhmä olisiko vastauksesi sama kuin tähän kysymykseen?"

User avatar
Dibalo
Advanced Member
Posts: 298
Joined: Mon Aug 27, 2007 8:12 pm
Location: Espoo, Finland
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Dibalo » Tue Feb 08, 2011 6:06 pm

koodaaja wrote:Pari sanaa purkamattomasta salauksesta...
http://en.wikipedia.org/wiki/RSA
Eipä muuta. Teoriassa helppo purkaa, käytännössä mahdoton.
The darkest spells can be found from
http://tunkkaus.blogspot.fi

User avatar
Ruuttu
Devoted Member
Posts: 687
Joined: Thu Aug 30, 2007 5:11 pm
Location: Finland, Sipoo

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Ruuttu » Tue Feb 08, 2011 7:50 pm

Miksei bruteforce toimisi?

User avatar
naputtelija
Devoted Member
Posts: 718
Joined: Wed Nov 03, 2010 8:56 pm
Location: Joku piste pohjoisessa.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by naputtelija » Wed Feb 09, 2011 9:55 am

SPuntte wrote:Aiheesta makkaraperunoihin: Vastatkaapa seuraavaan kysymykseen toteamuksella ja valehtelematta, jos pystytte.
Osaatko vastata tähän kysymykseen muuten kuin myöntävästi?
-Osaan, mutten halua.
-En tajuu
-En tiedä
-Ehkä

Kannattaisiko muotoilla kysymys uudestaan?
<Ize> Pitäs tehä allekirjotus..
<Ize> Vois keksiä jonkin nasahtavan sanonnan..
<Ize> Siitä tulis upea legenda ja kaikki vaihtaisivat allekirjoituksensa siihen.
<Ize> Ehkä ei kuitenkaa...

User avatar
koodaaja
Moderator
Moderator
Posts: 1583
Joined: Mon Aug 27, 2007 11:24 pm
Location: Otaniemi - Mikkeli -pendelöinti

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by koodaaja » Wed Feb 09, 2011 1:35 pm

Mutta "en" on kysymykseen itseensä kieltävä vastaus, vaikka se kiistääkin itsensä mahdollisuuden ja on siten epälooginen. Mutta epälooginen eli ei, vastaushan se sekin on :)

User avatar
esa94
Guru
Posts: 1855
Joined: Tue Sep 04, 2007 5:35 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by esa94 » Wed Feb 09, 2011 6:17 pm

Ruuttu wrote:Miksei bruteforce toimisi?
Toimiihan se vallan mainiosti, mutta kun käytetyt luvut ovat aika isoa suuruusluokkaa. Laskemiseen menee vuosikaudet.

Dimple
Active Member
Posts: 103
Joined: Wed Nov 17, 2010 6:43 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Dimple » Thu Feb 10, 2011 12:46 pm

DJ-Filbe wrote:Onko mahdollista toteuttaa salausalgoritmi ja sen purkualgoritmi, joita ei voi murtaa edes sen kehittelijä? Toivoisin vastauksia tieteellisestä ja filosofisesta näkökulmasta tähän keksimääni kysymykseen.
Salausalgoritmin murtaminenhan tarkoittaa sitä, että keksitään nopeampi tapa purkaa salaus kuin alkuperäinen purkualgoritmi. Periaatteessa on mahdollista tehdä algoritmi, jota ei voida murtaa. Voi kuitenkin olla aika haastavaa todistaa, että kyseistä salausta on mahdotonta murtaa.

Itse salauksen purkaminenhan onnistuu aina purkualgoritmin avulla jos avain tiedetään tai se pystytään arvaamaan (muutenhan purkualgoritmi ei toimisi). Tässä peliin tulee tekjät kuten tietokoneiden laskentakapasiteetin rajallisuus. Vaikka salaus olisi mahdollista purkaa, sen purkaminen nykyisillä tietokoneilla saattaisi kestää tuhansia vuosia. Se ei siis käytännössä olisi mahdollista.

(Käsittääkseni) ainoa oikeasti purkamaton salaus onkin jo mainittu tässä ketjussa. Eli käytetään itse viestin kokoista salausavainta, joka on vaihdettu aikaisemmin. Kuitenkin kannattaa muistaa, että salaus on yhtä vahva kuin sen heikoin lenkki. Uudeksi ongelmaksi muodostuu siis avaimen vaihtaminen.

User avatar
-Z-
Devoted Member
Posts: 682
Joined: Tue Aug 28, 2007 3:33 pm
Location: In ur danmaku, grazin ur bullets

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by -Z- » Tue Mar 08, 2011 7:37 am

Aivosolujani säästääkseni vannoin itselleni pyhästi etten koskaan tule postaamaan tähän ketjuun, mutta eräs fysiikan kysymys painaa mieltäni kovasti. Tässä kysymyksessäni ei todennäköisesti ole mitään suurta mysteeriota vaan ajatusvirhe/väärää tietoa jonka toivoisin teidän osoittavan minulle:

Käsittääkseni gravitaatio vaikuttaa vain kappaleisiin, joilla on massa. Onko näin?

Jos on, miten on mahdollista että mustat aukot imevät itseensä valon?
"Fallout 3 (#10) marked a shift in the industry, a move that saw the western RPG begin to surpass its Japanese counterparts." -IGN top 100 RPGs of all time

User avatar
Wingman
Devoted Member
Posts: 594
Joined: Tue Sep 30, 2008 4:30 pm
Location: Ruudun toisella puolella

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Wingman » Tue Mar 08, 2011 8:02 am

-Z- wrote:Aivosolujani säästääkseni vannoin itselleni pyhästi etten koskaan tule postaamaan tähän ketjuun, mutta eräs fysiikan kysymys painaa mieltäni kovasti. Tässä kysymyksessäni ei todennäköisesti ole mitään suurta mysteeriota vaan ajatusvirhe/väärää tietoa jonka toivoisin teidän osoittavan minulle:

Käsittääkseni gravitaatio vaikuttaa vain kappaleisiin, joilla on massa. Onko näin?

Jos on, miten on mahdollista että mustat aukot imevät itseensä valon?
valoonhan se vaikuttaa myös, se näkyy siinä, että suurimassaisten kappaleiden takana olevat valonlähteet saattavat näkyä kappaleen vieressä. Mustan aukonkin vieressä(tapahtumahorisontin ulkopuolella) nåkyy aukon takana olevat kappaleet.
- - - -

User avatar
-Z-
Devoted Member
Posts: 682
Joined: Tue Aug 28, 2007 3:33 pm
Location: In ur danmaku, grazin ur bullets

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by -Z- » Tue Mar 08, 2011 8:13 am

Wingman wrote:
-Z- wrote:Aivosolujani säästääkseni vannoin itselleni pyhästi etten koskaan tule postaamaan tähän ketjuun, mutta eräs fysiikan kysymys painaa mieltäni kovasti. Tässä kysymyksessäni ei todennäköisesti ole mitään suurta mysteeriota vaan ajatusvirhe/väärää tietoa jonka toivoisin teidän osoittavan minulle:

Käsittääkseni gravitaatio vaikuttaa vain kappaleisiin, joilla on massa. Onko näin?

Jos on, miten on mahdollista että mustat aukot imevät itseensä valon?
valoonhan se vaikuttaa myös, se näkyy siinä, että suurimassaisten kappaleiden takana olevat valonlähteet saattavat näkyä kappaleen vieressä. Mustan aukonkin vieressä(tapahtumahorisontin ulkopuolella) nåkyy aukon takana olevat kappaleet.
Juu Juu, mutta miksi? Fotoneilla kun ei ole massaa.
"Fallout 3 (#10) marked a shift in the industry, a move that saw the western RPG begin to surpass its Japanese counterparts." -IGN top 100 RPGs of all time

Post Reply