Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Muu yhteisön välinen keskustelu.
User avatar
Dibalo
Advanced Member
Posts: 298
Joined: Mon Aug 27, 2007 8:12 pm
Location: Espoo, Finland
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Dibalo » Wed Nov 17, 2010 11:45 pm

Dimple wrote:
Chaosworm wrote:Eli "aika" toimii samalla tavalla kuin muutkin ulottuvuudet. Jos laittaa äärettömän monta viivaa peräkkäin, tulee neliö. Jos laittaa äärettömän monta neliötä peräkkäin, tulee kuutio. Neliulotteinen objekti tulee, kun laittaa äärettömän monta kuutiota peräkkäin.
En ihan ymmärrä, mitä yrität sanoa. Miten saat neliön laittamalla äärettömän monta viivaa peräkkäin? Siitähän tulisi äärettömän pitkä jana (eli suora). Tai jos laitat äärettömän monta yhtä pitkää janaa vierekkäin, muodostuu äärettömän leveä (tai pitkä) suorakulmio. En ole edes ihan varma, mitä tarkoitat viivalla. Wikipedian mukaan: "viiva on yksiulotteinen, mielivaltaisen muotoinen ja mittainen kappale. Kaikki yksiulotteiset kappaleet ovat viivoja, kuten janat, suorat, puolisuorat ja kehät."
Matematiikan perusteita. Chaosworm puhuu itseasiassa ihan jopa järkevä tuosta ajan neljännen ulottuvuuden ominaisuuksista. Jos neljännen ulottuvuuden entityä projisoidaan kolmanteen ulottuvuuteen, saadaan nimenomaan kolmiuloitteinen entity jonka muoto riippuu projisoitavasta ajan arvosta. Näin ollen maailmankaikkeus olisi ns. neljäulotteinen entity, jonka näemme projisoituna kolmiuloitteeseen kantaan aina tietyllä ajan arvolla. Se, miksi näemme aina erilaisen projektion (ts. ajan "kuluminen"), onkin sitten henkimaailman juttuja, joihin en halua ottaa kantaa.

Samaa teoriaa soveltaen on helppo tehdä ajatusleikki: entäpä, jos rinnakkaisia maailmankaikkeuksia olisi useampi. Em. teorian mukaan tarvittaisiin viides ulottuvuus. Tässä olisi sitten kaksi mahdollisuutta: joko viides ulottuvuus kuvaa aikaa, jolloin neljäs ulottuvuus kuvaisi maailmankaikkeuksia. Tällöin rinnakkaiset maailmakaukkeudet "jakaisivat" saman ajan. Ts. maailmankaikkeudet projisoitaisiin neljänteen ulottuvuuteen tietyllä (universaalilla) ajan hetkellä. Vastaavasti viides ulottuvuus voisi kuvata maailmankaikkeuksia, joilla jokaisella olisi "lokaali" aika neljännessä ulottuvuudessa. Mutta miten maailmankaikkeuksien lukumäärä? Jos maailmakaikkeudet olisi oma ulottuvuudessa, niin matematiikan mukaan niitä tulisi olla silloin ääretön määrä.
The darkest spells can be found from
http://tunkkaus.blogspot.fi

User avatar
Someday coder
Active Member
Posts: 106
Joined: Wed Jul 30, 2008 5:04 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Someday coder » Thu Nov 18, 2010 12:07 am

Dibalo wrote:
Dimple wrote:
Chaosworm wrote:Eli "aika" toimii samalla tavalla kuin muutkin ulottuvuudet. Jos laittaa äärettömän monta viivaa peräkkäin, tulee neliö. Jos laittaa äärettömän monta neliötä peräkkäin, tulee kuutio. Neliulotteinen objekti tulee, kun laittaa äärettömän monta kuutiota peräkkäin.
En ihan ymmärrä, mitä yrität sanoa. Miten saat neliön laittamalla äärettömän monta viivaa peräkkäin? Siitähän tulisi äärettömän pitkä jana (eli suora). Tai jos laitat äärettömän monta yhtä pitkää janaa vierekkäin, muodostuu äärettömän leveä (tai pitkä) suorakulmio. En ole edes ihan varma, mitä tarkoitat viivalla. Wikipedian mukaan: "viiva on yksiulotteinen, mielivaltaisen muotoinen ja mittainen kappale. Kaikki yksiulotteiset kappaleet ovat viivoja, kuten janat, suorat, puolisuorat ja kehät."
Matematiikan perusteita. Chaosworm puhuu itseasiassa ihan jopa järkevä tuosta ajan neljännen ulottuvuuden ominaisuuksista. Jos neljännen ulottuvuuden entityä projisoidaan kolmanteen ulottuvuuteen, saadaan nimenomaan kolmiuloitteinen entity jonka muoto riippuu projisoitavasta ajan arvosta. Näin ollen maailmankaikkeus olisi ns. neljäulotteinen entity, jonka näemme projisoituna kolmiuloitteeseen kantaan aina tietyllä ajan arvolla. Se, miksi näemme aina erilaisen projektion (ts. ajan "kuluminen"), onkin sitten henkimaailman juttuja, joihin en halua ottaa kantaa.
Miksi tämän kaiken pitää olla projektio jostain neliulotteisesta oliosta eikä vain tila täynnä energiaa, joka muokkaisi itseään? Jonka voisi vaikka _tulkita_ kolmiulotteisena. Mistä se todiste tulee jollekkin tämän maailman ylittävälle maailmalle? Ja matematiikkahan on vain teoriaa eikä se edes ole kiinnostunut todellisuudesta. Se pelaa omien sääntöjensä mukaan.

User avatar
Dibalo
Advanced Member
Posts: 298
Joined: Mon Aug 27, 2007 8:12 pm
Location: Espoo, Finland
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Dibalo » Thu Nov 18, 2010 12:26 am

Eipä sitä voi millään (nykypäivänä) todistaa. Kyse olikin tapauksesta, jos aika olisi neljäs ulottuvuus.

Matematiikan on taas tarkoitus olla absoluuttista ja abstraktia, se on siis ainoa tapa mallintaa ja tulkita olemassaoloa. Tämän vuoksi fyysikot käyttävät matematiikka. Se on sitten täysin eri asia, onko tiedossa oleva matematiikka "oikeaa". Sitäkään ei voi todistaa (tai ainakaan minä en osaa)... Nykyaikainen matematiikka perustuu tiettyihin perusaksioomiin (http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom), joiden avulla kaikki muut matemaattiset mallit voidaan todistaa. Ongelma on, että kyseiset aksioomat eivät ole ns. "Jumalan sanaa", vaan ihmisten määrittelemiä. Tämän vuoksi ei ole takeita, että matemaattiset mallit olisivat absoluuttisesti absoluuttisesti päteviä. Mikä sitten on maailmankaikkeuden "oikea matematiikka"? Kymyskin on imo absurdi, en edes halua käydä arvailemaan.
The darkest spells can be found from
http://tunkkaus.blogspot.fi

Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Awaclus » Thu Nov 18, 2010 10:42 am

Dimple wrote:
legend wrote:Aika on illuusio, joka toimii näin, kun havaitsemme pisteen, joka kasvaa. Se piste on vain piste jonka "takana" on suurempi piste, mutta me ehdimme havaita ainoastaan kerrallaan yhden sarjasta jolloin se näyttää kasvavan.
Jos oletamme, että on olemassa piste, joka vain yhtäkkiä alkaisi kasvamaan (ja unohdetaan ne turhat fysiikan lait). Nyt siis pisteen takana olisi koko ajan uusi piste? Minkä takana? Riippuuko isomman pisteen sijainti katsojasta? Mistä ne atomit ilmestyvät, jotka muodostavat sen isomman pisteen? Sisältääkö isompi piste edellisen atomit + tyhjästä ilmestyneet atomit (tämän ilmestymisen oletimme mahdolliseksi, kun unohdimme fysiikan lait) vai ilmestyykö tyhjästä kokonainen uusi piste? Vai onko isompi piste koko ajan pienemmän pisteen takana?

Entä jos piste lakkaa kasvamasta ja alkaa kasvamaan uudestaan. Onko silloin pisteen takana saman kokoinen piste vai ei mitään?
Pisteen "takana" ei ole mitään, se on se sama piste äärettömän monta kertaa "peräkkäin", eli koska piste kasvoi, se on siis 2-ulotteinen objekti, jotenka siitä tulee kolmiulotteinen objekti kun sen laittaa monta kertaa peräkkäin. Jos se ensin pienenee ja sitten kasvaa, se näyttää suunnilleen tiimalasilta, mutta jos se ensin kasvaa ja sitten pienenee, se näyttää hyrrältä. Riippuen pisteen muodosta, jos se pelkästään kasvaa tai ei kasva, siitä tulee joko kartio tai pyramidi tms.
Jos halutaan äärellisen kokoinen kappale, niin mihin tarvitaan ääretön määrä viivoja (mitä lie viivalla tarkotatkaan)? Ja miksi 3-ulotteisessa avaruudessa liikkuva kappale olisi neljännessä ulottuvuudessa paikallaan?
Siksi, että viivan leveys on äärettömän pieni.
Pisteellä ei ole kokoa, joten se ei voi olla äärettömän pieni. Enkä kyllä oikein ymmärrä, mitä nollaulotteisessa avaruudessa olisi mietittävää...
Nimenomaan juuri tästä syystä sen pitää olla äärettömän pieni. Nollaulotteisessa avaruudessa on sitä mietittävää kuin kaikissa muissakin avaruuksissa; eihän sillä mitään väliä ole, mutta ihmiset pääsevät pätemään.
Dibalo wrote:Samaa teoriaa soveltaen on helppo tehdä ajatusleikki: entäpä, jos rinnakkaisia maailmankaikkeuksia olisi useampi. Em. teorian mukaan tarvittaisiin viides ulottuvuus. Tässä olisi sitten kaksi mahdollisuutta: joko viides ulottuvuus kuvaa aikaa, jolloin neljäs ulottuvuus kuvaisi maailmankaikkeuksia. Tällöin rinnakkaiset maailmakaukkeudet "jakaisivat" saman ajan. Ts. maailmankaikkeudet projisoitaisiin neljänteen ulottuvuuteen tietyllä (universaalilla) ajan hetkellä. Vastaavasti viides ulottuvuus voisi kuvata maailmankaikkeuksia, joilla jokaisella olisi "lokaali" aika neljännessä ulottuvuudessa. Mutta miten maailmankaikkeuksien lukumäärä? Jos maailmakaikkeudet olisi oma ulottuvuudessa, niin matematiikan mukaan niitä tulisi olla silloin ääretön määrä.
Näinhän tämä juurikin menee. Joten viisiulotteinen objekti olisi siis monta neliulotteista objektia vierekkäin, ja kun aikoja laitetaan vierekkäin, saadaan siis rinnakkaisaikoja eli rinnakkaisia maailmankaikkeuksia, ja tämähän oli vielä ihan selvä juttu. Haastavammaksi menee, kun viisiulotteisia objekteja laitetaan päällekkäin, jotta saataisiin kuusiulotteinen objekti. Minun mielestäni vierekkäin olevat ajat ovat toisia maailmankaikkeuksia, jotka eivät ole millään tavalla liitoksissa keskenään muuten kuin sillä tavalla, että tapahtuvat samaan aikaan ja vastaavasti sitten päällekkäin olevat ajat ovat jotain, mitä tapahtuu tässä samassa maailmankaikkeudessa eri tavalla samaan aikaan, eli ovat siis viidennen ulottuvuuden aikojen kanssa yhteydessä, mutta eivät myöskään keskenään.

Sitten tämä 7. ulottuvuus, jossa siis laitetaan monta 6-ulotteista objektia peräkkäin, toimii yksinkertaisesti samalla tavalla kuin 4. ulottuvuus toimii 3-ulottuvuudelle. Se kuvaa sitä, miten tämä 6-ulotteinen objekti muuttuu tai pysyy paikallaan. Samalla tavalla 8. ja 9. ulottuvuus toimivat kuin 5. ja 6. ulottuvuus, jne.

User avatar
Jare
Devoted Member
Posts: 862
Joined: Mon Aug 27, 2007 10:18 pm
Location: Helsinki

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Jare » Thu Nov 18, 2010 1:34 pm

Omasta mielestäni asialliseen väittelyyn ei kuulu kiroilu, joten jätetäänkö se jatkossa pois, kiitos?
naputtelija wrote:Rakkaus on syntynyt lisääntymistarkoituksessa. Älä vain ala väittämään muuta.
Miksi sitten esiintyy myös sellaista rakkautta, josta ei voi syntyä uutta elämää? Mitä järkeä olisi siinä, että rakkauden ainoa tarkoitus olisi lisääntyä? Minun mielestäni rakkauden tarkoitus pitää yksilöitä yhdessä (pareina, perheinä tai muina ryhminä) ja siten mahdollistaa yksilölle paremmat elinolosuhteet. Lisääntyminen olisi toissijainen tarkoitus rakkaudelle.

Dimple
Active Member
Posts: 103
Joined: Wed Nov 17, 2010 6:43 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Dimple » Thu Nov 18, 2010 2:56 pm

Chaosworm wrote:
Dimple wrote:Pisteen "takana" ei ole mitään, se on se sama piste äärettömän monta kertaa "peräkkäin", eli koska piste kasvoi, se on siis 2-ulotteinen objekti, jotenka siitä tulee kolmiulotteinen objekti kun sen laittaa monta kertaa peräkkäin. Jos se ensin pienenee ja sitten kasvaa, se näyttää suunnilleen tiimalasilta, mutta jos se ensin kasvaa ja sitten pienenee, se näyttää hyrrältä. Riippuen pisteen muodosta, jos se pelkästään kasvaa tai ei kasva, siitä tulee joko kartio tai pyramidi tms.
Jos halutaan äärellisen kokoinen kappale, niin mihin tarvitaan ääretön määrä viivoja (mitä lie viivalla tarkotatkaan)? Ja miksi 3-ulotteisessa avaruudessa liikkuva kappale olisi neljännessä ulottuvuudessa paikallaan?
Siksi, että viivan leveys on äärettömän pieni.
Nyt alan hahmottamaan, mitä tarkoitat. Siis sama periaate kuin integroinnissa?
Chaosworm wrote:
Pisteellä ei ole kokoa, joten se ei voi olla äärettömän pieni. Enkä kyllä oikein ymmärrä, mitä nollaulotteisessa avaruudessa olisi mietittävää...
Nimenomaan juuri tästä syystä sen pitää olla äärettömän pieni. Nollaulotteisessa avaruudessa on sitä mietittävää kuin kaikissa muissakin avaruuksissa; eihän sillä mitään väliä ole, mutta ihmiset pääsevät pätemään.
Ajattelin asian niin, että koska pisteellä ei ole kokoa niin olisi hölmöä sanoa, että se on äärettömän pieni. Mutta jos pisteellä ei ole kokoa ja sen kokoa pyritään tarkastelemaan niin sen kooksi saadaan juurikin äärettömän pieni. Eli pisteen kokoa tarkastellessa se, että sillä ei ole kokoa implikoi, että se on äärettömän pieni. Korjatkaa jos ajatusketjussani on virheitä.

Mitä kysymyksiä keksit nollaulotteisesta avaruudesta? Se vain tuntuu niin... triviaalilta.

Pystyn helposti ajattelemaan, että laittamalla äärettömän ohuita kaksiulotteisia kappaleita peräkkäin saadaan muodostettua kolmiulotteinen kappale, mutta kolmiulotteisesta neljäulotteiseen mennessä alkaa tökkimään... Siis minun ymmärrykseni, ei teidän teorianne.

Mutta, jos laitat äärettömän monta kaksiulotteista äärettömän ohutta kappaletta peräkkäin, kuinka syvä kappaleesta tulee?
Jare wrote:
naputtelija wrote:Rakkaus on syntynyt lisääntymistarkoituksessa. Älä vain ala väittämään muuta.
Miksi sitten esiintyy myös sellaista rakkautta, josta ei voi syntyä uutta elämää? Mitä järkeä olisi siinä, että rakkauden ainoa tarkoitus olisi lisääntyä? Minun mielestäni rakkauden tarkoitus pitää yksilöitä yhdessä (pareina, perheinä tai muina ryhminä) ja siten mahdollistaa yksilölle paremmat elinolosuhteet. Lisääntyminen olisi toissijainen tarkoitus rakkaudelle.
Mielestäni naputtelija muotoili asian hieman huonosti, ajatus kyllä oli oikea. Rakkauden tarkoitus on suvunjatkumisen varmistaminen. Onko vieläkään oikein?

User avatar
esa94
Guru
Posts: 1855
Joined: Tue Sep 04, 2007 5:35 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by esa94 » Thu Nov 18, 2010 5:19 pm

Jare wrote:
naputtelija wrote:Rakkaus on syntynyt lisääntymistarkoituksessa. Älä vain ala väittämään muuta.
Miksi sitten esiintyy myös sellaista rakkautta, josta ei voi syntyä uutta elämää? Mitä järkeä olisi siinä, että rakkauden ainoa tarkoitus olisi lisääntyä?
Miksi sitten ihminen syö muutenkin kuin pysyäkseen hengissä? Mitä järkeä olisi siinä, että syömisen ainoa tarkoitus on pysyä hengissä?

Evoluutio, rakas Jare. Se, että jokin on syntynyt asiaa A varten ei tarkoita, että se olisi nykyään vain sitä varten.

Nykyään syödään sekä siksi, että on nälkä (selviäminen) että siksi että tekee vaikkapa mieli makeaa. Jojskus muinoin ainoa tapa taata lisääntyminen lienee ollut se, että pari pysyy yhdessä tietyn aikaa, josta on kehitttynyt tunne. Mielestäni tunteet ovat laajalti vaistonomaisia tai vaistoja täydentäviä, sillä ne ovat loppujen lopuksi melko "alkeellisia" tapoja käsitellä ympäristöä.

User avatar
Jare
Devoted Member
Posts: 862
Joined: Mon Aug 27, 2007 10:18 pm
Location: Helsinki

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Jare » Thu Nov 18, 2010 6:51 pm

Dimple wrote:
Jare wrote:
naputtelija wrote:Rakkaus on syntynyt lisääntymistarkoituksessa. Älä vain ala väittämään muuta.
Miksi sitten esiintyy myös sellaista rakkautta, josta ei voi syntyä uutta elämää? Mitä järkeä olisi siinä, että rakkauden ainoa tarkoitus olisi lisääntyä? Minun mielestäni rakkauden tarkoitus pitää yksilöitä yhdessä (pareina, perheinä tai muina ryhminä) ja siten mahdollistaa yksilölle paremmat elinolosuhteet. Lisääntyminen olisi toissijainen tarkoitus rakkaudelle.
Mielestäni naputtelija muotoili asian hieman huonosti, ajatus kyllä oli oikea. Rakkauden tarkoitus on suvunjatkumisen varmistaminen. Onko vieläkään oikein?
Jos rakkauden ainoa tarkoitus on suvun jatkumisen varmistaminen, niin esitän saman kysymyksen uudestaan: miksi kuitenkin esiintyy rakkautta sellaisten yksilöiden välillä, jotka eivät lisäänny keskenään?
esa94 wrote:Evoluutio, rakas Jare. Se, että jokin on syntynyt asiaa A varten ei tarkoita, että se olisi nykyään vain sitä varten.
No miksi rakkaus olisi alunperinkään syntynyt pelkästään lisääntymistä varten? Pelkkä yksilön syntyminen ei takaa sitä, että yksilö pärjäisi yksinään kovin pitkään.

Dimple
Active Member
Posts: 103
Joined: Wed Nov 17, 2010 6:43 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Dimple » Thu Nov 18, 2010 7:06 pm

Jare wrote:Mielestäni naputtelija muotoili asian hieman huonosti, ajatus kyllä oli oikea. Rakkauden tarkoitus on suvunjatkumisen varmistaminen. Onko vieläkään oikein?
Jos rakkauden ainoa tarkoitus on suvun jatkumisen varmistaminen, niin esitän saman kysymyksen uudestaan: miksi kuitenkin esiintyy rakkautta sellaisten yksilöiden välillä, jotka eivät lisäänny keskenään?
Huomioithan, että "suvun jatkumisen varmistaminen" ei välttämättä tarkoita pelkästään omien jälkeläisten tuottamista ja heistä huolehtimista?

Jos antaisit vastaesimerkin, mihin voisin tarttua niin saisin ehkä perusteltua kantani paremmin.

User avatar
Jare
Devoted Member
Posts: 862
Joined: Mon Aug 27, 2007 10:18 pm
Location: Helsinki

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Jare » Thu Nov 18, 2010 7:25 pm

Dimple wrote:Huomioithan, että "suvun jatkumisen varmistaminen" ei välttämättä tarkoita pelkästään omien jälkeläisten tuottamista ja heistä huolehtimista?
Mitä "suvun jatkumisen varmistaminen" voisi sen lisäksi tarkoittaa?
Dimple wrote:Jos antaisit vastaesimerkin, mihin voisin tarttua niin saisin ehkä perusteltua kantani paremmin.
Kaksi yksilöä saattavat rakastaa toisiaan ja elää yhdessä tukien toisiaan, mutta eivät silti hanki jälkeläisiä. Eikö tällaisesssa tilanteessa rakkaudella ole jokin toinen tarkoitus kuin "suvun jatkumisen varmistaminen"? Esimerkiksi vaikeissa tilanteissa tuen antaminen/saaminen yksilöltä toiselle.

User avatar
naputtelija
Devoted Member
Posts: 718
Joined: Wed Nov 03, 2010 8:56 pm
Location: Joku piste pohjoisessa.

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by naputtelija » Thu Nov 18, 2010 7:27 pm

Jos homoseksuaalisuutta tarkoitatte, niin sen on tutkittu ainakin eläinyhteisöissä oman itsetunnon pönkittäväksi ja yhteisöä lujittavaksi toiminnaksi. Siis rakkaushan aina on yhteisöä lujittavaa/pönkittävää toimintaa. "jos ei parempaakaan löydy, niin otetaan sitten tuo, (täytän yhteisön toissijaisen tavoitteen, eli sen pönkittämisen)" eläimet ja varmaankin ihminen ajattelevat alitajuisesti. Eli se on taas suvun jatkamisen varmistavaa toimintaa, jos se lujittaa yhteisöä.
P.S: Joskus sanojani on vaikea ymmärtää. Olen niin monimutkainen, tai sitten en vain osaa kirjoittaa.
<Ize> Pitäs tehä allekirjotus..
<Ize> Vois keksiä jonkin nasahtavan sanonnan..
<Ize> Siitä tulis upea legenda ja kaikki vaihtaisivat allekirjoituksensa siihen.
<Ize> Ehkä ei kuitenkaa...

Dimple
Active Member
Posts: 103
Joined: Wed Nov 17, 2010 6:43 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Dimple » Thu Nov 18, 2010 8:04 pm

Jare wrote:Mitä "suvun jatkumisen varmistaminen" voisi sen lisäksi tarkoittaa?
Muotoilin asian ehkä (itsekin) huonosti, mutta tarkoitin siis esimerkiksi sisarusten jälkeläisistä huolehtimista. Eli omat geenit välittyvät eteenpäin myös siinä tapauksessa, että lähisukulaiset jatkavat sukua. Muistaakseni jotain tämän tyyppistä on joskus heitetty ilmaan mahdollisena osaselityksenä homoseksuaalisuuteen.
Dimple wrote:Jos antaisit vastaesimerkin, mihin voisin tarttua niin saisin ehkä perusteltua kantani paremmin.
Kaksi yksilöä saattavat rakastaa toisiaan ja elää yhdessä tukien toisiaan, mutta eivät silti hanki jälkeläisiä. Eikö tällaisesssa tilanteessa rakkaudella ole jokin toinen tarkoitus kuin "suvun jatkumisen varmistaminen"? Esimerkiksi vaikeissa tilanteissa tuen antaminen/saaminen yksilöltä toiselle.[/quote]
Kyllä. Vaikka kyseisessä tilanteessa voisi ajatella myös niin, että yksilön selviytyminen on suvun jatkumisen kannalta olennaista. Vaikka kaksi yksilöä eivät hankkisikaan jälkeläisiään, he voivat huolehtia sukulaistensa jälkeläisistä tai olla huolehtimasta kenestäkään.

Mielestäni meillä on erilainen käsitys siitä, mitä tarkoittaa, että "rakkaudella on jokin tarkoitus". Minun käsitykseni mukaan rakkaus on syntynyt sattumalta joidenkin mutaatioiden tuloksena järjettömän kauan aikaa sitten. Se, että rakkaudella on tarkoitus, tarkoittaa minulle yksinkertaisesti sitä, että on olemassa jokin syy minkä takia luonnonvalinta ei ole karsinut kyseistä ominaisuutta. Eli rakkaudesta on ollut hyötyä suvun jatkumisen kannalta ts. ne, jotka rakastuvat lisääntyvät todennäköisemmin. Esimerkkisi ihmiset kuuluvat siis joukkoon "ihmiset, jotka rakastuvat, mutta eivät lisäänny" (lisääntyminen oli siis todennäköisempää, ei varmaa). Olisi mielenkiintoista kuulla, miten sinä ymmärrät sen, että rakkaudella on jokin tarkoitus.

User avatar
Jare
Devoted Member
Posts: 862
Joined: Mon Aug 27, 2007 10:18 pm
Location: Helsinki

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Jare » Thu Nov 18, 2010 9:08 pm

naputtelija wrote:Jos homoseksuaalisuutta tarkoitatte, niin sen on tutkittu ainakin eläinyhteisöissä oman itsetunnon pönkittäväksi ja yhteisöä lujittavaksi toiminnaksi. Siis rakkaushan aina on yhteisöä lujittavaa/pönkittävää toimintaa. "jos ei parempaakaan löydy, niin otetaan sitten tuo, (täytän yhteisön toissijaisen tavoitteen, eli sen pönkittämisen)" eläimet ja varmaankin ihminen ajattelevat alitajuisesti. Eli se on taas suvun jatkamisen varmistavaa toimintaa, jos se lujittaa yhteisöä.
P.S: Joskus sanojani on vaikea ymmärtää. Olen niin monimutkainen, tai sitten en vain osaa kirjoittaa.
Minusta tuo (lihavoitu) ajatus ei sovi homoseksuaalisuuteen, ehkä ennemmin biseksuaalisuuteen. Ehkä parinvalinnan tärkeimpänä kriteerinä ei aina ole sukupuoli, vaan jotain muuta? Minusta siis yhteisön tai rakkauden ensisijainen tavoite on sen jäsenten keskinäinen tukeminen.
Dimple wrote:
Kaksi yksilöä saattavat rakastaa toisiaan ja elää yhdessä tukien toisiaan, mutta eivät silti hanki jälkeläisiä. Eikö tällaisesssa tilanteessa rakkaudella ole jokin toinen tarkoitus kuin "suvun jatkumisen varmistaminen"? Esimerkiksi vaikeissa tilanteissa tuen antaminen/saaminen yksilöltä toiselle.
Kyllä. Vaikka kyseisessä tilanteessa voisi ajatella myös niin, että yksilön selviytyminen on suvun jatkumisen kannalta olennaista. Vaikka kaksi yksilöä eivät hankkisikaan jälkeläisiään, he voivat huolehtia sukulaistensa jälkeläisistä tai olla huolehtimasta kenestäkään.
Tarkoitin nimenomaan tuota jälkimmäistä vaihtoehtoa, että pari ei huolehtisi kenenkään jälkeläisistä.
Dimple wrote: Mielestäni meillä on erilainen käsitys siitä, mitä tarkoittaa, että "rakkaudella on jokin tarkoitus". Minun käsitykseni mukaan rakkaus on syntynyt sattumalta joidenkin mutaatioiden tuloksena järjettömän kauan aikaa sitten. Se, että rakkaudella on tarkoitus, tarkoittaa minulle yksinkertaisesti sitä, että on olemassa jokin syy minkä takia luonnonvalinta ei ole karsinut kyseistä ominaisuutta. Eli rakkaudesta on ollut hyötyä suvun jatkumisen kannalta ts. ne, jotka rakastuvat lisääntyvät todennäköisemmin. Esimerkkisi ihmiset kuuluvat siis joukkoon "ihmiset, jotka rakastuvat, mutta eivät lisäänny" (lisääntyminen oli siis todennäköisempää, ei varmaa). Olisi mielenkiintoista kuulla, miten sinä ymmärrät sen, että rakkaudella on jokin tarkoitus.
Minusta suvun jatkaminen on yksi rakkauden tarkoitus, mutta ei ainoa. Ensisijainen tarkoitus on tukea toista yksilöä tai toisia yksilöitä. Minusta se ei vielä täytä "suvun jatkamisen" määritelmää. Kun on täyttynyt tavoite sille, että pystyy huolehtimaan toisesta/toisista, niin silloin on puitteet toissijaiselle tarkoitukselle, joka voi tilanteesta riippuen olla biologisesti omien jälkeläisten tuottaminen ja niistä huolehtiminen, tai toisten jälkeläisistä huolehtiminen. Kuitenkaan tämä toissijainen tavoite ei ole rakkaudelle välttämätön.

Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Awaclus » Thu Nov 18, 2010 10:32 pm

Minä en usko, että rakkautta on olemassa. On olemassa vain vaisto valita itselleen sellainen elämänkumppani, jonka kanssa saadut lapset olisivat mahdollisimman kehittyneitä, ja tätä vaistoa tukee ilmiö, jonka ansiosta elämänkumppanin itselleen löytänyt ihminen erittää aivan käsittämättömät määrät endorfiiniä ja siksi nauttii tästä tilasta ja kutsuu sitä rakkaudeksi. Fun fact of the day: samankaltaisen olotilan pystyy saavuttamaan syömällä noin 20 kiloa suklaata.

Homoseksuaalisuuden syytä en osaa sanoa, mutta koska se ei ole periytyvä ominaisuus (orly), se ei ole ainakaan evoluution tuotosta eikä siitä siis välttämättä ole tarkoitus olla mitään hyötyä. Koska tälläkin foorumilla tilastojen mukaan pitäisi olla useita kymmeniä homoseksuaaleja, joita en tokikaan halua loukata, korostan sitä, että en todellakaan sano, että siitä ei ole mitään hyötyä tai että ei ole missään tapauksessa mahdollista, että siitä on tarkoitus olla mitään hyötyä.

User avatar
MaGetzUb
Guru
Posts: 1715
Joined: Sun Sep 09, 2007 12:35 pm
Location: Alavus

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by MaGetzUb » Thu Nov 18, 2010 11:10 pm

Joo'o mutta poika luulo/usko ei ole tiedon väärti.
Solar Eclipse
Meneillä olevat Projektit:
We're in a simulation, and God is trying to debug us.

User avatar
SPuntte
Tech Developer
Tech Developer
Posts: 650
Joined: Mon Aug 27, 2007 9:51 pm
Location: Helsinki, Finland
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by SPuntte » Thu Nov 18, 2010 11:37 pm

Dimple wrote:Mutta, jos laitat äärettömän monta kaksiulotteista äärettömän ohutta kappaletta peräkkäin, kuinka syvä kappaleesta tulee?
Itse asiassa tulosta ei voida määritellä, koska muodollisen laskutoimituksen 0 ∙ ∞ (ärettömän pieni syvyys 0, äärettömän monta kertaa peräkkäin) tulosta ei voida määritellä yksikäsitteisesti.
Olkoon
f(x) = p(x) = 1/x², g(x) = x³ ja q(x) = x, kun x > 0.

Nyt
lim{x → ∞} f(x) = lim{x → ∞} p(x) = lim{x → ∞} 1/x² = 0,
lim{x → ∞} g(x) = lim{x → ∞} x³ = ∞, sekä
lim{x → ∞} q(x) = lim{x → ∞} x = ∞.

Kun tarkastellaan vastaavasti seuraavia tulojen raja-arvoja, huomataan, että päädytään ristiriitaan, sillä
lim{x → ∞} [f(x)∙g(x)] = lim{x → ∞} [1/x²∙x³] = lim{x → ∞} x = 0, mutta
lim{x → ∞} [p(x)∙q(x)] = lim{x → ∞} [1/x²∙x] = lim{x → ∞} 1/x = ∞.
CoolBasic henkilökuntaa
Tech-kehittäjä
CoolBasic Classic, Cool VES

CoolPhysicsEngine | MissileSystem | Jana-ympyrä -törmäys | cbSimpleTexture | CoolCPLX

User avatar
koodaaja
Moderator
Moderator
Posts: 1583
Joined: Mon Aug 27, 2007 11:24 pm
Location: Otaniemi - Mikkeli -pendelöinti

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by koodaaja » Thu Nov 18, 2010 11:56 pm

Jos satut omistamaan äärettömän monta ja äärettömän ohutta kaksiulotteista kappaletta, voit pinota niistä ihan minkä tahansa syvyisen kappaleen, eivät lopu kesken eikä ylikään jää yhtään :)

User avatar
esa94
Guru
Posts: 1855
Joined: Tue Sep 04, 2007 5:35 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by esa94 » Fri Nov 19, 2010 12:18 am

koodaaja wrote:Jos satut omistamaan äärettömän monta ja äärettömän ohutta kaksiulotteista kappaletta, voit pinota niistä ihan minkä tahansa syvyisen kappaleen, eivät lopu kesken eikä ylikään jää yhtään :)
Jos satut omistamaan vaikka vain yksiuloitteisia "kappaleita", onnistuu tämä niistäkin.

User avatar
SPuntte
Tech Developer
Tech Developer
Posts: 650
Joined: Mon Aug 27, 2007 9:51 pm
Location: Helsinki, Finland
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by SPuntte » Fri Nov 19, 2010 12:20 am

koodaaja wrote:Jos satut omistamaan äärettömän monta ja äärettömän ohutta kaksiulotteista kappaletta, voit pinota niistä ihan minkä tahansa syvyisen kappaleen, eivät lopu kesken eikä ylikään jää yhtään :)
Siis juurikin näin. Muotoilin edellisen viestini vähän huonosti, mutta tarkoitus oli juuri sanoa, että ko. tapauksessa syvyydellä ei ole mitään määrättyä arvoa. :oops:
CoolBasic henkilökuntaa
Tech-kehittäjä
CoolBasic Classic, Cool VES

CoolPhysicsEngine | MissileSystem | Jana-ympyrä -törmäys | cbSimpleTexture | CoolCPLX

User avatar
Jare
Devoted Member
Posts: 862
Joined: Mon Aug 27, 2007 10:18 pm
Location: Helsinki

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Jare » Fri Nov 19, 2010 12:34 am

Chaosworm wrote:Homoseksuaalisuuden syytä en osaa sanoa, mutta koska se ei ole periytyvä ominaisuus (orly), se ei ole ainakaan evoluution tuotosta eikä siitä siis välttämättä ole tarkoitus olla mitään hyötyä. Koska tälläkin foorumilla tilastojen mukaan pitäisi olla useita kymmeniä homoseksuaaleja, joita en tokikaan halua loukata, korostan sitä, että en todellakaan sano, että siitä ei ole mitään hyötyä tai että ei ole missään tapauksessa mahdollista, että siitä on tarkoitus olla mitään hyötyä.
Miksi se ei ole periytyvä ominaisuus? Homokin voi tuottaa biologisia jälkeläisiä, vaikkakin käytännössä näin tapahtunee aika harvoin. Toinen seikka on se, että suvussa voi kulkea jokin geeni, jonka vuoksi syntyvällä sikiöllä voi olla hieman suurempi todennäköisyys olla homo kuin sellaisella sikiöllä, jolla kyseistä geeniä ei ole. Sama geeni taas voi vaikuttaa moneen muuhunkin asiaan, joten on mahdollista, että tällaisesta geenistä olisi jotain muuta hyötyä.

Post Reply