Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Muu yhteisön välinen keskustelu.
Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Awaclus » Sun Oct 10, 2010 6:38 pm

Grandi wrote:
Taatero wrote:Grandilla on outo tapa "olla keskustelematta siitä kanssasi", mutta kaikki omat tikat kyllä osuvat aina napakymppiin.
Vastapuoli oli tullut kehäpäätelmään, mutta halusi kuitenkin jatkaa sen avulla asioiden selittämistä. En minä halua sellaiseen keskusteluun.
No mitäs sitten osallistuit sellaiseen keskusteluun, jos et kerran halua.

Teoriassasi on se vika, että suurimmalta osalta se menee tarkastikin selitettynä yli hilseen, ja loput taas löytävät siitä aukkoja (siis periaatteessa teoria on kyllä aukoton, mutta sillä ei pysty sulkemaan kaikkia muita teorioita pois paitsi jaksamalla "juupaseipäs"-väittelyä pitempään kuin vastapuoli), joita et pysty kumoamaan vaikka kuinka olisit itse vakuuttunut sen paikkansapitävyydestä.

User avatar
esa94
Guru
Posts: 1855
Joined: Tue Sep 04, 2007 5:35 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by esa94 » Sun Oct 10, 2010 7:22 pm

Grandi wrote:
Grandi edellisellä sivulla wrote:Mitään aistihavaintoja ei edes oikeasti tehdä. Kaikki ilmenee suoraan, sellaisenaan, ilman virheitä.
Teoriani perustuu loogiselle simulaatiolle siitä, miten kaikki on voinut ylipäätään rakentua.
Miten voidaan havaita ilman havainnointivälineitä? Väittäessäsi että aistihavaintoja ei tehdä sanot, että korvat, silmät, ihon tuntoreseptorit ja oikeastaan jopa keskushermosto aivoineen ovat täysin tarpeettomia havainnoimisen kannalta. Näinhän siis esimerkiksi silmien puhkaiseminen ei sokeutakaan ketään?

User avatar
valscion
Moderator
Moderator
Posts: 1587
Joined: Thu Dec 06, 2007 8:46 pm
Location: Espoo
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by valscion » Sun Oct 10, 2010 8:35 pm

Mielestäni Grandin tapaa ymmärtää maailman toiminta ei voida perustella oikeaksi tai vääräksi. Jos Grandi pitää teoriaansa oikeana, on se hänen oma asiansa eikä hänen ajattelumalliaan voida lähteä todistamaan oikeaksi tai vääräksi millään tavalla. Ymmärtäkää nyt, ettei tässä väittelyssä ole oikeaa tai väärää.
cbEnchanted, uudelleenkirjoitettu runtime. Uusin versio: 0.4.1 — Nyt myös sorsat GitHubissa!
NetMatch - se kunnon nettimättö-deathmatch! Avoimella lähdekoodilla varustettu
vesalaakso.com

User avatar
buke44
Active Member
Posts: 169
Joined: Sat May 23, 2009 8:10 pm
Location: Tampere

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by buke44 » Sun Oct 10, 2010 9:12 pm

esa94 wrote:
Grandi wrote:
Grandi edellisellä sivulla wrote:Mitään aistihavaintoja ei edes oikeasti tehdä. Kaikki ilmenee suoraan, sellaisenaan, ilman virheitä.
Teoriani perustuu loogiselle simulaatiolle siitä, miten kaikki on voinut ylipäätään rakentua.
Miten voidaan havaita ilman havainnointivälineitä? Väittäessäsi että aistihavaintoja ei tehdä sanot, että korvat, silmät, ihon tuntoreseptorit ja oikeastaan jopa keskushermosto aivoineen ovat täysin tarpeettomia havainnoimisen kannalta. Näinhän siis esimerkiksi silmien puhkaiseminen ei sokeutakaan ketään?
Tässä ei edelleenkän puhuta mistään muusta kuin filosofiasta mutta:
Näköaistin katoaminen selittyy samalla kuin näköharhat. Maailma selittää sen, että et näe mitään sillä, että silmäsi ovat puhkaistu. Se, että et näe mitään johtuu samoista asioista kuin ns. "näköaisti" muutenkin johtuu.

User avatar
Koodiapina
Forum Veteran
Posts: 2396
Joined: Tue Aug 28, 2007 4:20 pm
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Koodiapina » Sun Oct 10, 2010 9:31 pm

Chaosworm wrote:Teoriassasi on se vika, että suurimmalta osalta se menee tarkastikin selitettynä yli hilseen
Kaikki teoriat menevät yli hilseen, jos tutkailijan älykkyys on tarpeeksi matala. Tälle ei voi oikein mitään.
Chaosworm wrote:loput taas löytävät siitä aukkoja, joita et pysty kumoamaan vaikka kuinka olisit itse vakuuttunut sen paikkansapitävyydestä.
Teoriastani löytyy varmasti aukkoja, joita en pysty kumoamaan. Kukaan ei ole sellaisia kuitenkaan vielä esittänyt. Jos taas tarkoitat kumoamisella absoluuttisten totuuksien laukomista, niin sellainen ei valitettavasti onnistu.
esa94 wrote:Miten voidaan havaita ilman havainnointivälineitä? Väittäessäsi että aistihavaintoja ei tehdä sanot, että korvat, silmät, ihon tuntoreseptorit ja oikeastaan jopa keskushermosto aivoineen ovat täysin tarpeettomia havainnoimisen kannalta. Näinhän siis esimerkiksi silmien puhkaiseminen ei sokeutakaan ketään?
"Havaitseminen" ja "sokeutuminen" ovat vain loogisen ympäristön muodostamia syitä sille, miksi asiat ilmenevät tietynlaisina. Tällaisilla syillä voi olla kaikenlaista niihin nivoutunutta, kuten tapahtuma-aika ja -paikka, subjekteja, objekteja jne., koska ne ovat tiukassa yhteydessä ympäristön kanssa. Oikeat syyt taas lymyilevät ympäristön ulkopuolella.
vesQ wrote:Mielestäni Grandin tapaa ymmärtää maailman toiminta ei voida perustella oikeaksi tai vääräksi. Jos Grandi pitää teoriaansa oikeana, on se hänen oma asiansa eikä hänen ajattelumalliaan voida lähteä todistamaan oikeaksi tai vääräksi millään tavalla. Ymmärtäkää nyt, ettei tässä väittelyssä ole oikeaa tai väärää.
Viisas mies. Huomaa kuitenkin, että pyrkimyksenä ei olekaan hakea absoluuttista totuutta, kuten jo sanoin, vaan vain teoriaa joka selittäisi asian mahdollisimman aukottomasti.
Olen liian älykäs ollakseni väärässä. Jos olet kanssani eri mieltä, suosittelen sinua pohtimaan omaa elämänkatsomustasi ja sen perusteita.

User avatar
esa94
Guru
Posts: 1855
Joined: Tue Sep 04, 2007 5:35 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by esa94 » Sun Oct 10, 2010 10:35 pm

Grandi wrote:Kaikki teoriat menevät yli hilseen, jos tutkailijan älykkyys on tarpeeksi matala. Tälle ei voi oikein mitään.
A god amongst men, art thou? Superioriteettikompleksi ei ole hyväksi filosofille.
Grandi wrote:"Havaitseminen" ja "sokeutuminen" ovat vain loogisen ympäristön muodostamia syitä sille, miksi asiat ilmenevät tietynlaisina. Tällaisilla syillä voi olla kaikenlaista niihin nivoutunutta, kuten tapahtuma-aika ja -paikka, subjekteja, objekteja jne., koska ne ovat tiukassa yhteydessä ympäristön kanssa. Oikeat syyt taas lymyilevät ympäristön ulkopuolella.
Havaitseminen on ärsykkeiden prosessointia tiettyyn muotoon. Asiat ilmenevät muodossa, missä ne on havaittu. Aika, paikka ym. ovat ympäristön muuttujia, jotka vaikuttavat toki kaiken tilaan, mutta se ei implikoi, että niillä olisi suoraa yhtyttä itse havainnoimisprosessiin, sikäli myötäilen teoriaasi. Mutta että oikeat syyt eivät siis johtuisikaan systeemistä? Implikoit, että maailmankaikkeutesi (teoriasi maailmankaikkeuden) ulkopuolella olisi jotain, mikä aiheuttaa havaitsemisen harhan — joskin ilmeisesti harhakaan ei ole harha, koska harha on vain maailmankaikkeuden selitys asialle, joka mielletään harhaksi. Whatever. Tämän päättelen siitä, että koska logiikka muodostuu mukaasi asioiden vuorovaikutussuhteessa (joita teoriasi ei muuten nähdäkseni selitä), vaaditaan koko kokonaisuuden kaikkien osien vuorovaikutusta, jotta saataisiin aikaan looginen kokonaisuus. Eli siis... Kaikki vaikuttaa kaikkeen, mutta taustalla on syy, joka on epäloogisuus. Joka aiheuttaa kaiken. Eli maailmankaikkeuden olemassaolokaan ei siis ole teoriasi toimivuuden kannalta tarpeellista, mutta todennäköistä.

Kokonaisuudessaan tämä tekstiseinä™ yrittää siis sanoa, että et selitä, mitä vuorovaikutukset ovat teoriassasi, ja miksi ylipäätään maailmankaikkeus muotoutuu kuten muotoutuu. Miten epäloogisuus vieläkään mahtuu kuvaan?
EDIT:

Ja miks mun nettiyhteys käy taas näin hitaalla, melkein kuin olisi vuosi 2003 (2004?) uudestaan.


User avatar
Someday coder
Active Member
Posts: 106
Joined: Wed Jul 30, 2008 5:04 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Someday coder » Sun Oct 10, 2010 11:14 pm

Granditeoria wrote:Mitään aistihavaintoja ei edes oikeasti tehdä. Kaikki ilmenee suoraan, sellaisenaan, ilman virheitä.
Miten sitten on mahdollista, että http://langabi.name/blog/wp-content/ima ... lusion.jpg tuossa kuvassa ihminen näkee nuo ruudut eri värisinä ja tietokone saman värisinä? Itse kehtaisin jopa väittää, että tuossa tapauksessa universumista tullut informaatio on muokkautunut ihmisen päässä.

User avatar
buke44
Active Member
Posts: 169
Joined: Sat May 23, 2009 8:10 pm
Location: Tampere

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by buke44 » Mon Oct 11, 2010 12:03 am

Someday coder wrote:
Granditeoria wrote:Mitään aistihavaintoja ei edes oikeasti tehdä. Kaikki ilmenee suoraan, sellaisenaan, ilman virheitä.
Miten sitten on mahdollista, että http://langabi.name/blog/wp-content/ima ... lusion.jpg tuossa kuvassa ihminen näkee nuo ruudut eri värisinä ja tietokone saman värisinä? Itse kehtaisin jopa väittää, että tuossa tapauksessa universumista tullut informaatio on muokkautunut ihmisen päässä.
Selitys 1

Mistä tiedät kumpi on väärässä; ihminen vai tietokone, kun molemmat informaatiot tulevat maailmasta, joka ei ole väärässä, vaan hakee aukoilleen koko ajan selityksiä? Se mitä sanot päässä muokkautumiseksi, on vain maailman keino selittää, miksei loogisuutta tässä tapauksessa ole.

Selitys 2

Välivaihetta "ihmisen pää" ei ole. Kaikki informaatio tulee suoraan, ilman välivaiheita. Ympäristö joutuu maailmankaikkeuden loogisuuteen pyrkimisen takia tilanteeseen, jossa pää on syy informaatioon.
Pinnallisempi selitys
Tässä ei edes tarvita Grandin teoriaa selittämään asioita, sillä tietokoneen ihmiselle antama informaatio on eri informaatio kuin ihmisen ns. näkemä informaatio.
Last edited by buke44 on Mon Oct 11, 2010 12:19 am, edited 2 times in total.

User avatar
Ozcar
Advanced Member
Posts: 439
Joined: Mon Aug 27, 2007 8:43 pm
Location: Helsinki

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Ozcar » Mon Oct 11, 2010 12:13 am

Väite: ihmisestä riippumatonta totuutta ei ole, vaan totuus on aina subjektiivista.

Keskustelkaa.

(tätä ajattelumallia suositellaan käytettäväksi akuuttiin filosofiakohtaukseen. Sovellutuksia poliisien, TV-lupatarkastajien tahi myymälävartijoiden kanssa ei suositella. Ei sovellu nautittavaksi alkoholin tai päihdyttävien aineiden vaikutuksen alaisena, tai vaihtoehtoisesti vain ja ainoastaan silloin)
Ratkaisit juuri universaaliongelman! Hienoa, ota keksi.

Filosofia on ajattelun taidetta, mutta sen maalari elää juoden apurahojaan masennukseensa.

User avatar
Koodiapina
Forum Veteran
Posts: 2396
Joined: Tue Aug 28, 2007 4:20 pm
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Koodiapina » Mon Oct 11, 2010 1:16 am

esa94 wrote:Implikoit, että maailmankaikkeutesi (teoriasi maailmankaikkeuden) ulkopuolella olisi jotain
Ei maailmankaikkeuden, vaan ympäristömme ulkopuolella. Ympäristö tarkoittaa siis loogista kokonaisuutta, jossa olemme.
esa94 wrote:maailmankaikkeuden olemassaolokaan ei siis ole teoriasi toimivuuden kannalta tarpeellista, mutta todennäköistä.
Maailmankaikkeus määrittelee oman olemassaolonsa.
esa94 wrote:mitä vuorovaikutukset ovat teoriassasi
Ympäristötasolla vuorovaikutus on se, miten paljon ja miten asia liittyy toiseen asiaan. Maailmankaikkeustasolla se on se, että asia on tietynlainen, eikä toisenlainen.
esa94 wrote:miksi ylipäätään maailmankaikkeus muotoutuu kuten muotoutuu.
Koska kaikki mitä se pohjimmiltaan tekee, on määritellä asia, jota me kutsumme olemassaoloksi. Se on ympäristömme näkökulmasta toiseksi yksinkertaisinta, eikä sen seuraukset voi olla kuin yhdenlaiset. Seuraava kysymys lienisi "no miksi on maailmankaikkeus, joka määrittelee kaiken?". Syy tähän on se, että ilman maailmankaikkeutta ajauduttaisiin kuitenkin tilanteeseen, jossa se olisi. Mutta tämänhän olen jo aiemmin selittänytkin.
esa94 wrote:Miten epäloogisuus vieläkään mahtuu kuvaan?
Maailmankaikkeuden on määriteltävä vähintään yksi epälooginen asia.


Joudun lopettamaan väittelemisen nyt toviksi, koska raskas kouluviikko on taas alkanut. Minulta kestää yksittäisen väittelyviestin kirjoittaminen useita tunteja (keskittymishäiriö), eikä aika yksinkertaisesti vain riitä tällaisen harrastamiseen arkena. Varsinkaan, kun joudun käyttämään unihäiriöstäni johtuen suurimman osan vapaa-ajastani nukkuen, ellen voi nukkua yhteen/kahteen/kolmeen asti, kuten teen viikonloppuisin.

Jos joku haluaa vielä keskustella aiheesta, vastaan viesteihin ensi viikonloppuna.
Olen liian älykäs ollakseni väärässä. Jos olet kanssani eri mieltä, suosittelen sinua pohtimaan omaa elämänkatsomustasi ja sen perusteita.

User avatar
esa94
Guru
Posts: 1855
Joined: Tue Sep 04, 2007 5:35 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by esa94 » Mon Oct 11, 2010 8:12 am

Ozcar wrote:Väite: ihmisestä riippumatonta totuutta ei ole, vaan totuus on aina subjektiivista.

Keskustelkaa.

(tätä ajattelumallia suositellaan käytettäväksi akuuttiin filosofiakohtaukseen. Sovellutuksia poliisien, TV-lupatarkastajien tahi myymälävartijoiden kanssa ei suositella. Ei sovellu nautittavaksi alkoholin tai päihdyttävien aineiden vaikutuksen alaisena, tai vaihtoehtoisesti vain ja ainoastaan silloin)
Minä olen absoluuttinen.

Siis absolutisti.

User avatar
CCE
Artist
Artist
Posts: 650
Joined: Mon Aug 27, 2007 9:53 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by CCE » Mon Oct 11, 2010 8:45 pm

esa94 wrote:
Ozcar wrote:Väite: ihmisestä riippumatonta totuutta ei ole, vaan totuus on aina subjektiivista.

Keskustelkaa.

(tätä ajattelumallia suositellaan käytettäväksi akuuttiin filosofiakohtaukseen. Sovellutuksia poliisien, TV-lupatarkastajien tahi myymälävartijoiden kanssa ei suositella. Ei sovellu nautittavaksi alkoholin tai päihdyttävien aineiden vaikutuksen alaisena, tai vaihtoehtoisesti vain ja ainoastaan silloin)
Minä olen absoluuttinen.

Siis absolutisti.
Mutta mitä on rakkaus?

User avatar
esa94
Guru
Posts: 1855
Joined: Tue Sep 04, 2007 5:35 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by esa94 » Mon Oct 11, 2010 8:49 pm

CCE wrote: Mutta mitä on rakkaus?
Mitäpä lienee.

User avatar
Taatero
Advanced Member
Posts: 384
Joined: Tue May 27, 2008 6:06 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Taatero » Mon Oct 11, 2010 11:04 pm

Onko ihmisyyden menettäminen liian kova hinta täydellisestä maailmasta? Jakyllä, katsoin Invasionin.
[color=#40BF00][u]koodaaja[/u][/color] wrote:Täyden turvan takaamiseksi avain olisi myös kuljetettava offlinenä suoraan tulevien viestien lähettäjältä niiden vastaanottajalle laitakaupungin hämärissä yöneljältä ja varmistettava, ettei kumpaakaan osapuolta seurata. Popliinitakkia suositellaan.

User avatar
phons
Guru
Posts: 1056
Joined: Wed May 14, 2008 10:11 am

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by phons » Tue Oct 12, 2010 7:35 pm

Taatero wrote:Onko ihmisyyden menettäminen liian kova hinta täydellisestä maailmasta? Jakyllä, katsoin Invasionin.
Minäkin katoin :) Btw, oli ihan hyvä. Mutta asiaan: Mielestäni on. Tai ainakin siinä mielessä mitä Invasion leffassa oli, koska silloinhan ihmisellä ei olisi minkäänlaisia tunteita itseään tai muita kohtaan mikä olisi järjetöntä tällä hetkellä ajateltuna. Pidän siitä että synnyin ihmiseksi :P
Image

User avatar
Jani
Devoted Member
Posts: 741
Joined: Fri Oct 31, 2008 5:53 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Jani » Tue Oct 12, 2010 7:46 pm

phons wrote:
Taatero wrote:Onko ihmisyyden menettäminen liian kova hinta täydellisestä maailmasta? Jakyllä, katsoin Invasionin.
Minäkin katoin :) Btw, oli ihan hyvä. Mutta asiaan: Mielestäni on. Tai ainakin siinä mielessä mitä Invasion leffassa oli, koska silloinhan ihmisellä ei olisi minkäänlaisia tunteita itseään tai muita kohtaan mikä olisi järjetöntä tällä hetkellä ajateltuna. Pidän siitä että synnyin ihmiseksi :P
Jos et olisi syntynyt ihmiseksi, pitäisit siitä miksi synnyit. Et voisi tietää, millaista on olla jokin muu kuin oma itsensä. Mutta kuten väitän, 4-ulottuvuus on ennaltamääritetty aika, johon on myös määritetty syntymisesi. Et siis olisi ikinä voinut syntyä muuksi kuin ihmiseksi.

(En kyllä tiedä, miksi tämän lähetin, mutta oli pakko :) )
Dead men tell no tales. Also, Python rocks!
Codegolf: 99 bottles of beer (oneliner) - Water map partition

User avatar
kaneli2000
Guru
Posts: 1059
Joined: Mon Mar 17, 2008 3:40 pm
Location: Lempäälä

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by kaneli2000 » Tue Oct 12, 2010 8:02 pm

CCE wrote: Mutta mitä on rakkaus?
Elämän tarkoitus ja paras tunne jota voi koskaa päässään omistaa.
I see the rainbow rising

User avatar
Ruuttu
Devoted Member
Posts: 687
Joined: Thu Aug 30, 2007 5:11 pm
Location: Finland, Sipoo

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Ruuttu » Tue Oct 12, 2010 8:13 pm

kaneli2000 wrote:
CCE wrote: Mutta mitä on rakkaus?
Elämän tarkoitus ja paras tunne jota voi koskaa päässään omistaa.
Totta kai se on paras tunne (josta aivot tietävät) sillä se varmisti että esi-isämme ovat pysyneet laumassa ja säilyneet elossa: jos rakkauden tunne olisi ollut mikä tahansa muu tunne, vaikkapa tunne tulla hakatuksi pesäpallomailalla, laji ei olisi päässyt etenemään edes pohjamudista. Tuskin edes sinne asti.

User avatar
Someday coder
Active Member
Posts: 106
Joined: Wed Jul 30, 2008 5:04 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Someday coder » Tue Oct 12, 2010 8:24 pm

Ruuttu wrote:
kaneli2000 wrote:
CCE wrote: Mutta mitä on rakkaus?
Elämän tarkoitus ja paras tunne jota voi koskaa päässään omistaa.
Totta kai se on paras tunne (josta aivot tietävät) sillä se varmisti että esi-isämme ovat pysyneet laumassa ja säilyneet elossa: jos rakkauden tunne olisi ollut mikä tahansa muu tunne, vaikkapa tunne tulla hakatuksi pesäpallomailalla, laji ei olisi päässyt etenemään edes pohjamudista. Tuskin edes sinne asti.
Kannattaa ajatella myös siltä kantilta, että se on ehkä hieman itsekeskeistä ja sokeata, jos väittää, että elämän tarkoitus on onnellisuus/rakkaus.

MrMonday
Advanced Member
Posts: 378
Joined: Fri Oct 10, 2008 2:35 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by MrMonday » Tue Oct 12, 2010 9:14 pm

Rakkaus paras tunne? Itse en näkisi asiaa näin, sillä rakkaus on tuonut ainakin omaan elämääni valtavasti tuskaa,
mutta voimakkaimpia tunteita se saataisi olla, koska pistäähän semmoinen ihmisen ihan sekaisin..
Ja että rakkaus olisi elämän tarkoitus, on aikamoinen väite, mutta en sitä tietysti voi vääräksikään todistaa,
en vain ole kovin vakuuttunut elämän tarkoituksellisuudesta..

Post Reply