Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Muu yhteisön välinen keskustelu.
Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Awaclus » Sat Oct 09, 2010 8:52 am

Grandi wrote:
Pate5 wrote:aivan kaikki mitä koet ja tunnet ovat aistihavaintoja - siis epätarkkoja.
Havainto aistihavaintojen epätarkkuudesta pohjautuu itse aistihavaintoihin.

Mitään aistihavaintoja ei edes oikeasti tehdä. Kaikki ilmenee suoraan, sellaisenaan, ilman virheitä. Tietoa ei mitenkään vastaanoteta, vaan se on automaattisesti "tietoisuudessamme". Asiat kuten "aistihavainto", "harha", "todellisuus" jne. ovat vain näiden ilmentymien kautta johdettuja virheellisiä johtopäätöksiä. Ilmentymät kuvaavat kaikkea sitä, mitä tiedostamme. Niiden esittämillä asioilla tuskin on minkäänlaista yhteyttä niiden oman ilmenemisen kanssa, joka itse sijoittuu mitä ilmeisemmin epäloogiselle alueelle.

Kun esimerkiksi "näet" koiran, et oikeasti saa silmiesi kautta tietoa siitä. Saat suorien ilmentymien kautta tiedon koirasta edessäsi. Näkeminen on vain tekaistu syy koiran olevaisuudelle, jotta ympäristön eheys ja sitä seuraava loogisuus säilyisi, ja on näin ollen itsekin ilmentymä.

Maailmankaikkeus ei kuitenkaan koskaan kykene saavuttamaan täydellistä eheyttä. Tämä johtuu siitä, että kaiken olemassaoleminen pakottaa myös vähintään yhden järjestelmää hajottavan, ympäristönsä kanssa ristiriitaisen asian olemisen. Maailmankaikkeus joutuu jatkuvasti muokkaamaan itseään, jotta ristiriitaisuudet saadaan korjattua. Samalla syntyy kuitenkin alati uusia ristiriitaisuuksia. Tämä aiheuttaa tapahtumat ja "ajan" (Asioiden peräkkäisyyden, ei välttämättä oikeaa aikaa, mutta tästä olen jo jauhanut).

Välillä tulee väistämättä tilanteita, jolloin jokin asia joutuu itsensä kanssa ristiriitaan. Saatat esimerkiksi huomata pöydällä tyhjän vesilasin, mutta tarkempi silmäys osoittaakin, että se ei ollutkaan tyhjä vaan sisältää vettä. Asia kuittaantuu helposti käsitteellä "aistiharha", vaikka moisesta ei pohjimmiltaan ole kyse. Tapaus on yksinkertaisuudessaan se, että sama vesilasi on erittäin lyhyen ajan sisällä sekä tyhjä, että täynnä. Maailmankaikkeus yrittää muuttaa itseään niin, että tällainen olisi loogisesti mahdollista. Muutoksia pyritään käsittääkseni tekemään mahdollisimman vähän, mutta asian lähempi tutkiminen on vaikeaa ja mahdollisesti jopa mahdotonta.

On muuten hyvä huomata sellainen seikka, että olen joutunut yksinkertaistamaan joitain asioita, ja ne voi käsittää helposti väärin. Yksi tällainen asia on maailmankaikkeuden pyrkimys loogisuuteen, joka ei sanatarkasti tulkittuna pidä paikkaansa. Ilmauksella kuitenkin tarkoitetaan, että loogisuus on seuraus maailmankaikkeuden kaikkeudesta, joka sen on välttämätöntä olla, mutta joka aiheuttaa ongelmia sen sisäisen kaikkeuden kanssa sisältäessään epäloogisia elementtejä. Sisäinen kaikkeus tarkoittaa sitä, että maailmankaikkeus on niin laaja, että se voi määritellä itse itsensä.
Entäs jos saan migreenikohtauksen? Eivätkö migreenin aiheuttamat näköhäiriöt olekaan näköhäiriöitä, vaan ovatkin ihan oikeasti siinä minun edessäni?

User avatar
JATothrim
Tech Developer
Tech Developer
Posts: 606
Joined: Tue Aug 28, 2007 6:46 pm
Location: Kuopio

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by JATothrim » Sat Oct 09, 2010 10:43 am

Grandi wrote:
Pate5 wrote:aivan kaikki mitä koet ja tunnet ovat aistihavaintoja - siis epätarkkoja.
Havainto aistihavaintojen epätarkkuudesta pohjautuu itse aistihavaintoihin.

Mitään aistihavaintoja ei edes oikeasti tehdä. Kaikki ilmenee suoraan, sellaisenaan, ilman virheitä. Tietoa ei mitenkään vastaanoteta, vaan se on automaattisesti "tietoisuudessamme". Asiat kuten "aistihavainto", "harha", "todellisuus" jne. ovat vain näiden ilmentymien kautta johdettuja virheellisiä johtopäätöksiä. Ilmentymät kuvaavat kaikkea sitä, mitä tiedostamme. Niiden esittämillä asioilla tuskin on minkäänlaista yhteyttä niiden oman ilmenemisen kanssa, joka itse sijoittuu mitä ilmeisemmin epäloogiselle alueelle.

Kun esimerkiksi "näet" koiran, et oikeasti saa silmiesi kautta tietoa siitä. Saat suorien ilmentymien kautta tiedon koirasta edessäsi. Näkeminen on vain tekaistu syy koiran olevaisuudelle, jotta ympäristön eheys ja sitä seuraava loogisuus säilyisi, ja on näin ollen itsekin ilmentymä.

Maailmankaikkeus ei kuitenkaan koskaan kykene saavuttamaan täydellistä eheyttä. Tämä johtuu siitä, että kaiken olemassaoleminen pakottaa myös vähintään yhden järjestelmää hajottavan, ympäristönsä kanssa ristiriitaisen asian olemisen. Maailmankaikkeus joutuu jatkuvasti muokkaamaan itseään, jotta ristiriitaisuudet saadaan korjattua. Samalla syntyy kuitenkin alati uusia ristiriitaisuuksia. Tämä aiheuttaa tapahtumat ja "ajan" (Asioiden peräkkäisyyden, ei välttämättä oikeaa aikaa, mutta tästä olen jo jauhanut).

Välillä tulee väistämättä tilanteita, jolloin jokin asia joutuu itsensä kanssa ristiriitaan. Saatat esimerkiksi huomata pöydällä tyhjän vesilasin, mutta tarkempi silmäys osoittaakin, että se ei ollutkaan tyhjä vaan sisältää vettä. Asia kuittaantuu helposti käsitteellä "aistiharha", vaikka moisesta ei pohjimmiltaan ole kyse. Tapaus on yksinkertaisuudessaan se, että sama vesilasi on erittäin lyhyen ajan sisällä sekä tyhjä, että täynnä. Maailmankaikkeus yrittää muuttaa itseään niin, että tällainen olisi loogisesti mahdollista. Muutoksia pyritään käsittääkseni tekemään mahdollisimman vähän, mutta asian lähempi tutkiminen on vaikeaa ja mahdollisesti jopa mahdotonta.

On muuten hyvä huomata sellainen seikka, että olen joutunut yksinkertaistamaan joitain asioita, ja ne voi käsittää helposti väärin. Yksi tällainen asia on maailmankaikkeuden pyrkimys loogisuuteen, joka ei sanatarkasti tulkittuna pidä paikkaansa. Ilmauksella kuitenkin tarkoitetaan, että loogisuus on seuraus maailmankaikkeuden kaikkeudesta, joka sen on välttämätöntä olla, mutta joka aiheuttaa ongelmia sen sisäisen kaikkeuden kanssa sisältäessään epäloogisia elementtejä. Sisäinen kaikkeus tarkoittaa sitä, että maailmankaikkeus on niin laaja, että se voi määritellä itse itsensä.
Yritin lukea pikaisesti keskustelunne, mutta pointti jossa aloin tirskahtelemaan nauruun, pakottaa minut nyt kommentoimaan. (Grandille suurimmat kiitokset ;) )
Vaan asiasta toiseen..
Matematiikkaa kokonaisuudessaan ei voida todistaa täysin paikaansa pitäväksi, koska tiedämme jo että on olemassa äärettömyyksiä jotka matematiikka on todistanut ja määritellyt. Äärettömyyden määritelmä on vieläpä niin yksinkertainen, että siinä ei voi olla virheitä. Klassinen esimerkki: "Integer Divided by Zero" -> Ääretön. Tästä seuraa, että on olemassa myös äärettömän monimutkaisia kaavoja ja todistuksia. Tämä taas johtaa siihen, että kaiken kattavaa teoriaa maailmankaikkeudelle ei ole olemassa, mutta lähes täydellinen approksimaatio on kuitenkin mahdollinen. Sigulariteetti onko Äärettömäm vastakohta. Itse sanoisin errä elämme äärettömässä universumissa: mihin tahansa tarkenammekin, saamme selvittää ja tutkia asiaa universumin loppuun asti. En ota kantaa miten tämä universumi on syntynyt, sillä ko. kysymys/vastaus on määrittelemätön. "Infinity Divided by Infinity"
-On selkeästi impulsiivinen koodaaja joka...
ohjelmoi C++:lla rekursiivisesti instantioidun templaten, jonka jokainen instantiaatio instantioi sekundäärisen singleton-template-luokan, jonka jokainen instanssi käynistää säikeen tulostakseen 'jea'.

User avatar
Koodiapina
Forum Veteran
Posts: 2396
Joined: Tue Aug 28, 2007 4:20 pm
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Koodiapina » Sat Oct 09, 2010 12:09 pm

Chaosworm wrote:Entäs jos saan migreenikohtauksen? Eivätkö migreenin aiheuttamat näköhäiriöt olekaan näköhäiriöitä, vaan ovatkin ihan oikeasti siinä minun edessäni?
Näköhäiriöt ovat syy tiedon olemuksen poikkeavuudelle, eli ristiriitaisen asian liitokset ympäröiviin asioihin muuttuneessa maailmankaikkeudessa. Mutta voihan sen halutessaan ajatella niinkin, että ne näkyvät edessäsi seuraamuksiensa kautta. Pointti kuitenkin on, että syy-seuraus-suhteet eivät noudata oikeasti sitä kaavaa, miten ne lopulta ilmenevät, mikä kumoaa monia niihin liittyviä vääriä käsityksiä.
Tekstissä esiintyy ristiriitaisuutta, koska joudun käyttämään käsitteitä "syy" ja "seuraus", jotka poikkeavat hieman siitä, mitä tarkoitan, mutta jota kuvaamaan ei käsittääkseni löydy parempiakaan sanoja. Idea pitäisi kuitenkin olla ymmärrettävä, jos sisäisti edellisen viestini.
Olen liian älykäs ollakseni väärässä. Jos olet kanssani eri mieltä, suosittelen sinua pohtimaan omaa elämänkatsomustasi ja sen perusteita.

User avatar
esa94
Guru
Posts: 1855
Joined: Tue Sep 04, 2007 5:35 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by esa94 » Sat Oct 09, 2010 1:18 pm

Maailmankaikkeudesta en tiedä, mutta mieli luo valemuistoja ja esimerkiksi hyväksikäyttää aistimuksia jo aiemmin koetusta pyrkimyksessään säilyttää loogisen kuvan ympäristöstä. Maailmankaikkeuden itsekorjailu menee jo vähän toiselle alalle.

Yritän siis sanoa, että pöydällä oleva vesilasi näyttää tyhjältä, koska olet nähnyt sen, tunnistat sen heti vesilasiksi ja et vain ehdi huomata, onko se tyhjä vai täysi.

User avatar
Koodiapina
Forum Veteran
Posts: 2396
Joined: Tue Aug 28, 2007 4:20 pm
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Koodiapina » Sat Oct 09, 2010 1:57 pm

Teoriani mukaan tuokin selitys on syntynyt maailmankaikkeuden muuttaessa itseään.
Olen liian älykäs ollakseni väärässä. Jos olet kanssani eri mieltä, suosittelen sinua pohtimaan omaa elämänkatsomustasi ja sen perusteita.

User avatar
esa94
Guru
Posts: 1855
Joined: Tue Sep 04, 2007 5:35 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by esa94 » Sat Oct 09, 2010 1:59 pm

Grandi wrote:Teoriani mukaan tuokin selitys on syntynyt maailmankaikkeuden muuttaessa itseään.
Miksi sitten nimenomaan sinä olisit oikeassa? Koska teoriasi määrää niin?

User avatar
Koodiapina
Forum Veteran
Posts: 2396
Joined: Tue Aug 28, 2007 4:20 pm
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Koodiapina » Sat Oct 09, 2010 2:23 pm

Sinä olet mielestäsi oikeassa. Minä olen mielestäni oikeassa. Mitä ihmeellistä siinä on?

Olen jo perustellut teoriani, ja sen mukana myös sen, miksi minulla on syytä uskoa siihen.
Olen liian älykäs ollakseni väärässä. Jos olet kanssani eri mieltä, suosittelen sinua pohtimaan omaa elämänkatsomustasi ja sen perusteita.

User avatar
esa94
Guru
Posts: 1855
Joined: Tue Sep 04, 2007 5:35 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by esa94 » Sat Oct 09, 2010 2:49 pm

Grandi wrote:Sinä olet mielestäsi oikeassa. Minä olen mielestäni oikeassa. Mitä ihmeellistä siinä on?

Olen jo perustellut teoriani, ja sen mukana myös sen, miksi minulla on syytä uskoa siihen.
Tässä on vain se ongelma, että teoriasi kieltää kaikkien muoiden oikeuden mielipiteeseen.

User avatar
Koodiapina
Forum Veteran
Posts: 2396
Joined: Tue Aug 28, 2007 4:20 pm
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Koodiapina » Sat Oct 09, 2010 3:14 pm

Teoriani kumoaa suuren osan aistihavaintojen suhteisiin liittyvistä teorioista. Jos järkkymättömästi oletat, että kaikki tieto perustuu yksinomaan aistihavaintoihin, niin tilanne tosiaan on se, että teoriani kumoaa sinun keksimäsi teoriat. On kuitenkin mahdollista ajatella syvällisemmin, jolloin näin ei käy, joten mistään kaikkien mielipiteiden kieltämisestä ei voida puhua.
Olen liian älykäs ollakseni väärässä. Jos olet kanssani eri mieltä, suosittelen sinua pohtimaan omaa elämänkatsomustasi ja sen perusteita.

User avatar
esa94
Guru
Posts: 1855
Joined: Tue Sep 04, 2007 5:35 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by esa94 » Sat Oct 09, 2010 3:23 pm

Grandi wrote:Teoriani kumoaa kaikki aistihavaintojen suhteisiin liittyvät teoriat. Jos järkkymättömästi oletat, että kaikki tieto perustuu yksinomaan aistihavaintoihin, niin tilanne tosiaan on se, että teoriani kumoaa sinun keksimäsi teoriat. On kuitenkin mahdollista ajatella syvällisemmin, jolloin näin ei käy, joten mistään kaikkien mielipiteiden kieltämisestä ei voida puhua.
Tieto ei voi perustua kuin aistihavaintoihin, sillä aivot prosessoivat aistinelimien aiheuttamat hermoärsykkeet kuviksi ja ääneksi ja hajuiksi sun muuksi. Havainnointi suoritettaan aistien avulla, ja aistillisiin havaintoihin perustuu kokeileva tiede. Luonnontieteet ovat kokeilevia. Täten siis päätän johtopäätökseen, että kaikki tuitiivinen tieto perustuu aistihavaintoihin. Minun puolestani voit tunkea teoriasi vaikka aanukseesi, koska maailmankaikkeus-korjaa-itsensä-teoriat harvemmin selittävät, miten on mahdollista, että maailmankaikkeus ylipäätään tekee näin. Jos et selitä sitä, voit yhtä hyvin väittää, että se on lähtöisin jumalasta.
EDIT:

raeg


User avatar
Someday coder
Active Member
Posts: 106
Joined: Wed Jul 30, 2008 5:04 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Someday coder » Sat Oct 09, 2010 9:17 pm

JATothrim wrote: ...
Matematiikkaa kokonaisuudessaan ei voida todistaa täysin paikaansa pitäväksi, koska tiedämme jo että on olemassa äärettömyyksiä jotka matematiikka on todistanut ja määritellyt. Äärettömyyden määritelmä on vieläpä niin yksinkertainen, että siinä ei voi olla virheitä. Klassinen esimerkki: "Integer Divided by Zero" -> Ääretön.
...
Matematiikassa ei oleteta mitään, mitä ei ole todistettu kunnolla, eli se on jo nyt täysin todistettu. Esimerkiksi tuo jakolasku on vain tietty tapa sieventää kertolaskuja, niinkuin kertolaskukin on vain pluslaskujen lyhennystapa. Jos jaetaan nollalla se ei ole määritelty, kun sitä ei voida viedä takaisin pluslaskuksi. Ei sen kummempaa.

Oma kuvitelmani universumista perustuu newtonin laille, jokaisella voimalla on yhtä suuri vastavoima. Eli universumi pohjimmillaan pelaa vain tällä säännöllä. Aina kun voima A muodostuu (joka on jonkin aikaisemman voiman vastavoima ja niin edespäin) sille alkaa muodostua vastavoima B, pienellä viiveellä, joten A ei kumoudu kokonaan, se vain muokkautuu ja sitten sille muokkautuneelle A:lle alkaa muodostua uusi vastavoima. Tästäkin saa sen, että universumi muokkaa itseään.
Grandi wrote: Välillä tulee väistämättä tilanteita, jolloin jokin asia joutuu itsensä kanssa ristiriitaan. Saatat esimerkiksi huomata pöydällä tyhjän vesilasin, mutta tarkempi silmäys osoittaakin, että se ei ollutkaan tyhjä vaan sisältää vettä. Asia kuittaantuu helposti käsitteellä "aistiharha", vaikka moisesta ei pohjimmiltaan ole kyse. Tapaus on yksinkertaisuudessaan se, että sama vesilasi on erittäin lyhyen ajan sisällä sekä tyhjä, että täynnä. Maailmankaikkeus yrittää muuttaa itseään niin, että tällainen olisi loogisesti mahdollista. Muutoksia pyritään käsittääkseni tekemään mahdollisimman vähän, mutta asian lähempi tutkiminen on vaikeaa ja mahdollisesti jopa mahdotonta.
Miten sitä samalla tyhjää ja täyttä vesilasia ei pystyttäisi tutkimaan, jos kerran aistiminen ei kuse missään vaiheessa? Mistä maailmankaikkeus tietäisi mikä on loogista ja mikä ei?

User avatar
Koodari
Active Member
Posts: 201
Joined: Wed Nov 18, 2009 10:01 pm
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Koodari » Sat Oct 09, 2010 9:31 pm

Someday coder wrote:
JATothrim wrote: ...
Matematiikkaa kokonaisuudessaan ei voida todistaa täysin paikaansa pitäväksi, koska tiedämme jo että on olemassa äärettömyyksiä jotka matematiikka on todistanut ja määritellyt. Äärettömyyden määritelmä on vieläpä niin yksinkertainen, että siinä ei voi olla virheitä. Klassinen esimerkki: "Integer Divided by Zero" -> Ääretön.
...
Matematiikassa ei oleteta mitään, mitä ei ole todistettu kunnolla, eli se on jo nyt täysin todistettu. Esimerkiksi tuo jakolasku on vain tietty tapa sieventää kertolaskuja, niinkuin kertolaskukin on vain pluslaskujen lyhennystapa. Jos jaetaan nollalla se ei ole määritelty, kun sitä ei voida viedä takaisin pluslaskuksi. Ei sen kummempaa.

Oma kuvitelmani universumista perustuu newtonin laille, jokaisella voimalla on yhtä suuri vastavoima. Eli universumi pohjimmillaan pelaa vain tällä säännöllä. Aina kun voima A muodostuu (joka on jonkin aikaisemman voiman vastavoima ja niin edespäin) sille alkaa muodostua vastavoima B, pienellä viiveellä, joten A ei kumoudu kokonaan, se vain muokkautuu ja sitten sille muokkautuneelle A:lle alkaa muodostua uusi vastavoima. Tästäkin saa sen, että universumi muokkaa itseään.
Grandi wrote: Välillä tulee väistämättä tilanteita, jolloin jokin asia joutuu itsensä kanssa ristiriitaan. Saatat esimerkiksi huomata pöydällä tyhjän vesilasin, mutta tarkempi silmäys osoittaakin, että se ei ollutkaan tyhjä vaan sisältää vettä. Asia kuittaantuu helposti käsitteellä "aistiharha", vaikka moisesta ei pohjimmiltaan ole kyse. Tapaus on yksinkertaisuudessaan se, että sama vesilasi on erittäin lyhyen ajan sisällä sekä tyhjä, että täynnä. Maailmankaikkeus yrittää muuttaa itseään niin, että tällainen olisi loogisesti mahdollista. Muutoksia pyritään käsittääkseni tekemään mahdollisimman vähän, mutta asian lähempi tutkiminen on vaikeaa ja mahdollisesti jopa mahdotonta.
Miten sitä samalla tyhjää ja täyttä vesilasia ei pystyttäisi tutkimaan, jos kerran aistiminen ei kuse missään vaiheessa? Mistä maailmankaikkeus tietäisi mikä on loogista ja mikä ei?[/quote]

Mistä sinä tiedät mikä on loogista ja mikä ei?
Alussa oli asiakas, projekti ja Koodari...

Code: Select all

[23:36:33] <Minixmix> jos nyt viel yhen lastin heittäis
[23:36:48] <Minixmix> Sit loput vois hoitaa kännyllä :/
[00:14:49] <Minixmix> mutta nyt tyhjennykselle ->
[/size]

User avatar
Someday coder
Active Member
Posts: 106
Joined: Wed Jul 30, 2008 5:04 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Someday coder » Sat Oct 09, 2010 10:30 pm

Koodari wrote: Mistä sinä tiedät mikä on loogista ja mikä ei?
Jossain sattunu kuulemaan mitä se on.

User avatar
Koodiapina
Forum Veteran
Posts: 2396
Joined: Tue Aug 28, 2007 4:20 pm
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Koodiapina » Sat Oct 09, 2010 10:54 pm

esa94 wrote:Tieto ei voi perustua kuin aistihavaintoihin, sillä aivot prosessoivat aistinelimien aiheuttamat hermoärsykkeet kuviksi ja ääneksi ja hajuiksi sun muuksi. Havainnointi suoritettaan aistien avulla, ja aistillisiin havaintoihin perustuu kokeileva tiede. Luonnontieteet ovat kokeilevia. Täten siis päätän johtopäätökseen, että kaikki tuitiivinen tieto perustuu aistihavaintoihin.
Kaikki tieto perustuu aistihavaintoihin, koska aistihavainnot kertovat niin olevan. Aistihavainnot kertovat niin olevan, koska kaikki tieto perustuu aistihavaintoihin.

Image
esa94 wrote:Minun puolestani voit tunkea teoriasi vaikka aanukseesi, koska maailmankaikkeus-korjaa-itsensä-teoriat harvemmin selittävät, miten on mahdollista, että maailmankaikkeus ylipäätään tekee näin. Jos et selitä sitä, voit yhtä hyvin väittää, että se on lähtöisin jumalasta.
Voin selittää sen, jos välttämättä tahdot. Pari sanaa alkuun: asiaa joudutaan tarkastelemaan olemassaolevasta kaikkeudesta käsin, jolloin sen olemus mahdollisesti muuttuu paljonkin. Tämä ei haittaa, koska ympäristömme antaa varsin mainion kentän simuloida erilaisia siitä itsestä varsinaisesti riippumattomia tapahtumia tiettyyn pisteeseen saakka.

Ilman maailmankaikkeutta päädymme skenaarioon, mitä ei voi täysin käsittää. Ympäristöstämme käsin se on "Ei-mitään", eikä siinä ole logiikkaa. Tästä aiheutuu olemassaolon määriytyminen. Perimmäisiä syytä tälle ei todennäköisesti ole, koska kyseessä on epälooginen asia. Käsittääkseni se tekee kaiken olemassaolevaksi siksi, koska se on toiseksi yksinkertaisin tapaus (ainakin ympäristömme näkökulmasta). Jonkin yksittäisen asian olemassaoleminen vaatii oletettavasti ensin itse olemassaolemisen. Olemassaoleminen itsessään taas on rajatonta, ellei se itse rajoita itseään jossain pisteessä.

Homma perustuu siihen, että maailmankaikkeudessa on oltava ainakin yksi ristiriitainen palanen, jotta se tosiaan määrittelisi kaiken olemassaolon. Oma veikkaukseni on, että se on olemassaolemattomuutta. Kaiken kaikkiaan kyseessä on kuin valtava palapeli, jossa kaikilla asioilla on oma paikkansa suhteessa toisiinsa. Ristiriitainen palanen aiheuttaa kuitenkin sen, että jossain on aina ikään kuin eräänlainen aukko, joka sekoittaa joidenkin asioiden yhteyden muihin asioihin. Kaiken sisältävä maailmankaikkeus toimii siis ikäänkuin se ei sisältäisikään aivan kaikkea. Aukko häviää, kun asiat muuttavat vuorovaikutussuhteitaan, mutta ilmestyy aina uudestaan jonnekin muualle. Vuorovaikutussuhteet muuttuvat, koska kaikkeuteen perustuva maailma rakentuu asioiden yhtenäisyyteen, mutta tässä tilanteessa osa palasista on tavallaan aina osittain irrallaan.
Someday coder wrote:Miten sitä samalla tyhjää ja täyttä vesilasia ei pystyttäisi tutkimaan, jos kerran aistiminen ei kuse missään vaiheessa?
Olet kysymyksestäsi päätellen ymmärtänyt viestini väärin. Ensinnäkään esimerkin vesilasi ei ollut *samalla* tyhjä ja täysi, ja toisaalta en ottanut mitenkään kantaa vesilasin itsensä tutkimisen mahdollisuuteen.
Someday coder wrote:Mistä maailmankaikkeus tietäisi mikä on loogista ja mikä ei?
Maailmankaikkeus ei tietenkään varsinaisesti "tiedä" sitä. Se vain päätyy kaikkeutensa takia aina tilanteeseen, jossa kaikki asiat ovat järjestäytyneet tiettyihin kohtiin toisiinsa nähden. Tämä sitten muodostaa logiikan.
Olen liian älykäs ollakseni väärässä. Jos olet kanssani eri mieltä, suosittelen sinua pohtimaan omaa elämänkatsomustasi ja sen perusteita.

User avatar
esa94
Guru
Posts: 1855
Joined: Tue Sep 04, 2007 5:35 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by esa94 » Sat Oct 09, 2010 11:12 pm

Grandi wrote:Kaikki tieto perustuu aistihavaintoihin, koska aistihavainnot kertovat niin olevan. Aistihavainnot kertovat niin olevan, koska kaikki tieto perustuu aistihavaintoihin.
Zing!
Grandi wrote: Homma perustuu siihen, että maailmankaikkeudessa on oltava ainakin yksi ristiriitainen palanen, jotta se tosiaan määrittelisi kaiken olemassaolon. Oma veikkaukseni on, että se on olemassaolemattomuutta. Kaiken kaikkiaan kyseessä on kuin valtava palapeli, jossa kaikilla asioilla on oma paikkansa suhteessa toisiinsa. Ristiriitainen palanen aiheuttaa kuitenkin sen, että jossain on aina ikään kuin eräänlainen aukko, joka sekoittaa joidenkin asioiden yhteyden muihin asioihin. Kaiken sisältävä maailmankaikkeus toimii siis ikäänkuin se ei sisältäisikään aivan kaikkea. Aukko häviää, kun asiat muuttavat vuorovaikutussuhteitaan, mutta ilmestyy aina uudestaan jonnekin muualle. Vuorovaikutussuhteet muuttuvat, koska kaikkeuteen perustuva maailma rakentuu asioiden yhtenäisyyteen, mutta tässä tilanteessa osa palasista on tavallaan aina osittain irrallaan.
Miksi maailmankaikkeus ei olisi ehjä? Ehjä maailmankaikkeus on looginen kokonaisuus ja maailmankaikkeus myös vaikuttaa hyvin paljon ehjältä kokonaisuudelta. Myöskin ottaen huomioon, että kappaleiden vuorovaikutukset johtuvat voimista, on vaikeaa kuvitella voimaa, joka luo olemattomuuden - varsinkin, kun joka voimalla on vastavoima. (Käytän klassista mekaniikkaa hyväksi tässä, koska se kuvaa makrotasolla loogista maailmankaikkeutta subrelativistisissa nopeuksissa.)
Grandi wrote:Olet kysymyksestäsi päätellen ymmärtänyt viestini väärin. Ensinnäkään esimerkin vesilasi ei ollut *samalla* tyhjä ja täysi, ja toisaalta en ottanut mitenkään kantaa vesilasin itsensä tutkimisen mahdollisuuteen.
Tämä on vähän samankaltainen kuin Schrödingerin kissa tai "Jos puu kaatuu metsässä kun kukaan ei ole paikalla, kuuluuko siitä ääntä?". Kvanttimekaniikka sallisi jopa sen, että lasi on samaan aikaan tyhjä ja täysi, koska se on niiden superpositiossa — joskin tämä toimii lähinnä kvanttitasolla. Olisi jo hyvin epätodennäköistä että juomalasissa olisi vettä ja seuraavana hetkenä ei, tai toisinpäin. Tokihan makrotunnelointi on mahdollista, sillä vain on hyvin pieni todennäköisyys. Todennäköisyys on kiva käsite kvanttimekaniikassa.
Grandi wrote: Maailmankaikkeus ei tietenkään varsinaisesti "tiedä" sitä. Se vain päätyy kaikkeutensa takia aina tilanteeseen, jossa kaikki asiat ovat järjestäytyneet tiettyihin kohtiin toisiinsa nähden. Tämä sitten muodostaa logiikan.
Maailmankaikkeuden ei välttämättä tarvitse olla looginen että se toimisi, mutta ihmismielellä on tarve tehdä kaikesta loogista. Jos aistihavainnot ovat äärimmäisen epäloogisia, ne saatetaan sivuuttaa tai korvata muulla. (Mistä voi sitten seurata vieläkin suurempia järjellisiä epäloogisuuksia. Tämä toimii lähinnä makrotasolla.)
EDIT:

Jaa, kommentoidakseni nyt vielä itse asiaa; jos maailmankaikkeudessa on, kuten teoriasi väittää, olemattomuutta, on siinä myös, kuten teoriasi esittää termillä "ristiriitainen palanen", epäloogisuutta. Loogisuus ja epäloogisuus eivät toimi kuten Jin ja Jang. Jos asia on vähänkin epälooginen niin se on epälooginen. Täten voitanee johtaa Edit:,että maailmankaikkeus olisi teoriasi mukaan epälooginen, mikä on... epäloogista. Tarvitaan hieman logiikan uusmäärittelyä, että osittain olematon olevaisuus toimii.


User avatar
Someday coder
Active Member
Posts: 106
Joined: Wed Jul 30, 2008 5:04 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Someday coder » Sun Oct 10, 2010 1:05 am

esa94 wrote: ...
Tokihan makrotunnelointi on mahdollista, sillä vain on hyvin pieni todennäköisyys. Todennäköisyys on kiva käsite kvanttimekaniikassa.
...
Niin ainakin jotkut väittää, mutta eikö se ole päätelty sillä tavalla, että eka on kokeellisesti hankittu todennäköisyys tiettyyn tapaan miten hiukkanen käyttäytyy ja sitten ronskisti vetästy yleistys, että jos ne sattuis käyttäytymään kaikki sillä tavalla, johon prosentit hankittiin, niin kissat lentelis ja ihmiset kävelis seinien läpi. Sama kun tutkisi mikä todennäkösyys ihmisillä on kuolla vaikka sekunnin sisällä ja sen jälkeen väittää, että normaalioloissa (missä tutkimuskin on tehty) kaikki maailman ihmiset kuolee tietyllä todennäiköisyydellä, joka on suurempi kuin nolla. Vaikka kyseinen tapahtuma on täysi mahdottomuus.

User avatar
koodaaja
Moderator
Moderator
Posts: 1583
Joined: Mon Aug 27, 2007 11:24 pm
Location: Otaniemi - Mikkeli -pendelöinti

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by koodaaja » Sun Oct 10, 2010 1:38 am

Tunneloituminen ei ole täysi mahdottomuus, ilmiö on aivan havaittavissa yksittäisen hiukkasen tasolla. Todennäköisyys vain pienenee kappaleen kasvaessa niin roimasti, että tuskin tämän maailmankaikkeuden olemassaolon aikana on hiekanjyvän kokoinenkaan kappale tunneloitunut.

User avatar
Koodiapina
Forum Veteran
Posts: 2396
Joined: Tue Aug 28, 2007 4:20 pm
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Koodiapina » Sun Oct 10, 2010 4:00 pm

esa94 wrote:Miksi maailmankaikkeus ei olisi ehjä? Ehjä maailmankaikkeus on looginen kokonaisuus ja maailmankaikkeus myös vaikuttaa hyvin paljon ehjältä kokonaisuudelta.
Asia on puitu jo useampaan otteeseen.
esa94 wrote:Myöskin ottaen huomioon, että kappaleiden vuorovaikutukset johtuvat voimista, on vaikeaa kuvitella voimaa, joka luo olemattomuuden - varsinkin, kun joka voimalla on vastavoima. (Käytän klassista mekaniikkaa hyväksi tässä, koska se kuvaa makrotasolla loogista maailmankaikkeutta subrelativistisissa nopeuksissa.)
...
Kvanttimekaniikka sallisi jopa sen, että lasi on samaan aikaan tyhjä ja täysi, koska se on niiden superpositiossa — joskin tämä toimii lähinnä kvanttitasolla. Olisi jo hyvin epätodennäköistä että juomalasissa olisi vettä ja seuraavana hetkenä ei, tai toisinpäin. Tokihan makrotunnelointi on mahdollista, sillä vain on hyvin pieni todennäköisyys. Todennäköisyys on kiva käsite kvanttimekaniikassa.
Kuten olen aiemmin tässä avauksessa todennut, en ala keskustelemaan fysiikasta. Varsinkaan, kun kuittasit aistihavaintoja (ja näin ollen fysiikkaakin) koskevan kehäpäätelmän vain sanomalla "Zing!". Jos et voi osoittaa parempaa johtopäätöstä aistihavaintojen merkityksestä tiedonhankinnassa, minulla ei ole mitään syytä keskustella niistä kanssasi.
esa94 wrote:Maailmankaikkeuden ei välttämättä tarvitse olla looginen että se toimisi, mutta ihmismielellä on tarve tehdä kaikesta loogista. Jos aistihavainnot ovat äärimmäisen epäloogisia, ne saatetaan sivuuttaa tai korvata muulla. (Mistä voi sitten seurata vieläkin suurempia järjellisiä epäloogisuuksia. Tämä toimii lähinnä makrotasolla.)
Sanoit tämän jo kertaalleen. Kantasi on tullut selväksi, ja olen edelleen sitä vastaan.
esa94 wrote:jos maailmankaikkeudessa on, kuten teoriasi väittää, olemattomuutta, on siinä myös, kuten teoriasi esittää termillä "ristiriitainen palanen", epäloogisuutta. Loogisuus ja epäloogisuus eivät toimi kuten Jin ja Jang. Jos asia on vähänkin epälooginen niin se on epälooginen. Täten voitanee johtaa Edit:,että maailmankaikkeus olisi teoriasi mukaan epälooginen, mikä on... epäloogista. Tarvitaan hieman logiikan uusmäärittelyä, että osittain olematon olevaisuus toimii.
Loogisuus muodostuu vasta asioiden vuorovaikutussuhteissa. Olemassaolemattomuudesta koostuva epäloogisuus vaikuttaa näihin vuorovaikutussuhteisiin, mutta on itse niiden ulkopuolella. Maailmankaikkeudessa on epäloogisuutta, mutta sen seurauksena syntynyt ympäristömme on looginen.
Olen liian älykäs ollakseni väärässä. Jos olet kanssani eri mieltä, suosittelen sinua pohtimaan omaa elämänkatsomustasi ja sen perusteita.

User avatar
Taatero
Advanced Member
Posts: 384
Joined: Tue May 27, 2008 6:06 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Taatero » Sun Oct 10, 2010 5:17 pm

Grandilla on outo tapa "olla keskustelematta siitä kanssasi", mutta kaikki omat tikat kyllä osuvat aina napakymppiin. Jos et voi tulkita mitään aisteillasi, miten voit edes itse väittää mitään maailman toiminnasta. Siinä missä "teoriasi" nollaavat muiden vähänkin fysiikkaan nojaavat väitteet, ne tekevät tyhjäksi myös omasi.

EDIT: Ja luultavasti alat saivartelemaan tästäkin.
[color=#40BF00][u]koodaaja[/u][/color] wrote:Täyden turvan takaamiseksi avain olisi myös kuljetettava offlinenä suoraan tulevien viestien lähettäjältä niiden vastaanottajalle laitakaupungin hämärissä yöneljältä ja varmistettava, ettei kumpaakaan osapuolta seurata. Popliinitakkia suositellaan.

User avatar
Koodiapina
Forum Veteran
Posts: 2396
Joined: Tue Aug 28, 2007 4:20 pm
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Koodiapina » Sun Oct 10, 2010 5:50 pm

Taatero wrote:Grandilla on outo tapa "olla keskustelematta siitä kanssasi", mutta kaikki omat tikat kyllä osuvat aina napakymppiin.
Vastapuoli oli tullut kehäpäätelmään, mutta halusi kuitenkin jatkaa sen avulla asioiden selittämistä. En minä halua sellaiseen keskusteluun.
Taatero wrote:Siinä missä "teoriasi" nollaavat muiden vähänkin fysiikkaan nojaavat väitteet, ne tekevät tyhjäksi myös omasi.
Perustele.
Taatero wrote:Jos et voi tulkita mitään aisteillasi, miten voit edes itse väittää mitään maailman toiminnasta.
Koska en usko, että tieto hankitaan aistien avulla:
Grandi edellisellä sivulla wrote:Mitään aistihavaintoja ei edes oikeasti tehdä. Kaikki ilmenee suoraan, sellaisenaan, ilman virheitä.
Teoriani perustuu loogiselle simulaatiolle siitä, miten kaikki on voinut ylipäätään rakentua.
Olen liian älykäs ollakseni väärässä. Jos olet kanssani eri mieltä, suosittelen sinua pohtimaan omaa elämänkatsomustasi ja sen perusteita.

Post Reply