Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Muu yhteisön välinen keskustelu.
User avatar
kaneli2000
Guru
Posts: 1059
Joined: Mon Mar 17, 2008 3:40 pm
Location: Lempäälä

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by kaneli2000 » Wed Oct 06, 2010 9:31 pm

Käytännön eli empiirisissä luonnotieteissä kaikki perustuu havaintoihin. Eli se on ihmisille totta. Onko hevonpeppua väliä, onko se jonkun 4-uloitteisen ufon ajatusmaailmaa, jos me kerta näemme ja kuulemme asiat kuten luonnontieteet havainnollisesti osoittavat?
I see the rainbow rising

User avatar
Kille
Active Member
Posts: 249
Joined: Wed Aug 26, 2009 3:50 pm
Location: Juankoski

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Kille » Wed Oct 06, 2010 9:36 pm

Itse asiassa mekin elämme neliulotteisessa maailmankaikkeudessa, 3 tilaulottuvuutta ja yksi aikaulottuvuus. Ja mahdollisesti monia pieniä lisää näiden neljän sisällä. Niin ainakin luin jostain Tähdet ja avaruus-lehdestä...
ZEPPELIN
Jatkoa tulossa... tällä kertaa lataus ei kestä viikkoa

User avatar
esa94
Guru
Posts: 1855
Joined: Tue Sep 04, 2007 5:35 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by esa94 » Wed Oct 06, 2010 10:29 pm

Kille wrote:Itse asiassa mekin elämme neliulotteisessa maailmankaikkeudessa, 3 tilaulottuvuutta ja yksi aikaulottuvuus. Ja mahdollisesti monia pieniä lisää näiden neljän sisällä. Niin ainakin luin jostain Tähdet ja avaruus-lehdestä...
Aika neljäntenä ulottuvuutena on laajalti hylätty, sillä monet teoriat vaativat vaikkapa 11 tilaulottuvuutta.

Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Awaclus » Thu Oct 07, 2010 10:01 am

Kille wrote:Itse asiassa mekin elämme neliulotteisessa maailmankaikkeudessa, 3 tilaulottuvuutta ja yksi aikaulottuvuus. Ja mahdollisesti monia pieniä lisää näiden neljän sisällä. Niin ainakin luin jostain Tähdet ja avaruus-lehdestä...
Itse taas luin jostain muualta (en enää tosin muista, mistä, koska luin tuon noin 11 vuotta sitten), että maailmankaikkeudessamme on jo tilaulottuvuuksiakin rajaton määrä. Todisteena tässä käytettiin sitä, että jos tavalliseen xy-koordinaatistoon voidaan lisätä kolmas ulottuvuus piirtämällä kolmas akseli - z - niin voidaan ihan yhtä hyvin piirrellä lisääkin akseleita sinne tänne ja saada lisää tilaulottuvuuksia.

Muuan anonyymi taas luki Urheilulehdestä, että Petteri Sihvonen on Suomen johtava analyytikko.

MrMonday
Advanced Member
Posts: 378
Joined: Fri Oct 10, 2008 2:35 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by MrMonday » Thu Oct 07, 2010 6:45 pm

Chaosworm wrote:...jos tavalliseen xy-koordinaatistoon voidaan lisätä kolmas ulottuvuus piirtämällä kolmas akseli - z - niin voidaan ihan yhtä hyvin piirrellä lisääkin akseleita sinne tänne ja saada lisää tilaulottuvuuksia.
Itse en kyllä käsitä, että miten uuden akselin lisääminen johonkin kohtaa lisäisi ulottuvuuksia, koska kyllähän se silti olisi kolmiulotteinen... Selittäkää toki paremmin väite, mutta itse en voi ymmärtää..

User avatar
Frozen
Advanced Member
Posts: 282
Joined: Fri Jan 01, 2010 5:46 pm
Location: Suomi

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Frozen » Thu Oct 07, 2010 6:58 pm

MrMonday wrote:
Chaosworm wrote:...jos tavalliseen xy-koordinaatistoon voidaan lisätä kolmas ulottuvuus piirtämällä kolmas akseli - z - niin voidaan ihan yhtä hyvin piirrellä lisääkin akseleita sinne tänne ja saada lisää tilaulottuvuuksia.
Itse en kyllä käsitä, että miten uuden akselin lisääminen johonkin kohtaa lisäisi ulottuvuuksia, koska kyllähän se silti olisi kolmiulotteinen... Selittäkää toki paremmin väite, mutta itse en voi ymmärtää..
Eihän ulottuvuuksia voi olla kuin x,y,z, ja t, eli aika. Tai ainakaan ihmismieli ei voi ymmärtää miltä näyttäisi 5- tai 6 ulotteinen kuva?
Image
Työn alla:
Jotakin epäjulkaistua

User avatar
esa94
Guru
Posts: 1855
Joined: Tue Sep 04, 2007 5:35 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by esa94 » Thu Oct 07, 2010 7:19 pm

Frozen wrote: Eihän ulottuvuuksia voi olla kuin x,y,z, ja t, eli aika.
Miksi ei? Kolmiuloitteinen aistiminen ei tarkoita, ettei muita ulottuvuuksia olisi.

Awaclus
Forum Veteran
Posts: 2939
Joined: Tue Aug 28, 2007 2:50 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Awaclus » Thu Oct 07, 2010 7:23 pm

MrMonday, Frozen: Pointtini olikin nimenomaan se, että lehdistäkin (tai niistä varsinkin) löytyy ihan hassuja juttuja, joissa ei ole minkäänmuotoista totuuspohjaa, kuten nuo mainitsemani kaksi väitettä. Tosin, on pystytty kehittelemään tietokoneohjelmia, jotka pystyvät käsittelemään jopa 5-ulottuvuuksisia juttuja, mutta ohjelmat ovat olleet hitaita ja raskaita.

Tältä esimerkiksi näyttää 3*3*3*3*3 rubiikin kuutio, jonka tietokone on mallintanut kaksiulotteiseen näyttöön sopivaksi.
Last edited by Awaclus on Thu Oct 07, 2010 7:29 pm, edited 2 times in total.

User avatar
Frozen
Advanced Member
Posts: 282
Joined: Fri Jan 01, 2010 5:46 pm
Location: Suomi

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Frozen » Thu Oct 07, 2010 7:24 pm

esa94 wrote:
Frozen wrote: Eihän ulottuvuuksia voi olla kuin x,y,z, ja t, eli aika.
Miksi ei? Kolmiuloitteinen aistiminen ei tarkoita, ettei muita ulottuvuuksia olisi.
et nähtävästi lukenut viestiäni kokonaan, sanoin myös ettei ihminen ainakaan ymmärtäisi muita ulottovuuksia.
EDIT:

huomasin juuri muuten että kannattaa katsoa mistä keskustelu alkaa, eikä vain uusinta viestiä...

Image
Työn alla:
Jotakin epäjulkaistua

User avatar
esa94
Guru
Posts: 1855
Joined: Tue Sep 04, 2007 5:35 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by esa94 » Thu Oct 07, 2010 7:39 pm

Frozen wrote:et nähtävästi lukenut viestiäni kokonaan, sanoin myös ettei ihminen ainakaan ymmärtäisi muita ulottovuuksia.
Luen aina väittelyviestit kokonaan.

Myönnät siis sanoneesi, että muita ulottuvuuksia ei voi olla, tai oikeastaan voi olla, mutta niitä ei pystyisi aistimaan. Itsekin totesin, ettei niitä pysty aistimaan, joten mielipiteeni ei siis eroa omastasi tässä. Kysyin vain, miksi alunperin sanoit, ettei ulottuvuuksia voisi olla enempää, jos kerran heti kumoat väitteesi seuraavassa virkkeessä. Se tekee tekstistä vaikeasti seurattavaa ja ärsyttävää luettavaa.

User avatar
Frozen
Advanced Member
Posts: 282
Joined: Fri Jan 01, 2010 5:46 pm
Location: Suomi

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Frozen » Thu Oct 07, 2010 7:45 pm

esa94 wrote:
Frozen wrote:et nähtävästi lukenut viestiäni kokonaan, sanoin myös ettei ihminen ainakaan ymmärtäisi muita ulottovuuksia.
Luen aina väittelyviestit kokonaan.

Myönnät siis sanoneesi, että muita ulottuvuuksia ei voi olla, tai oikeastaan voi olla, mutta niitä ei pystyisi aistimaan. Itsekin totesin, ettei niitä pysty aistimaan, joten mielipiteeni ei siis eroa omastasi tässä. Kysyin vain, miksi alunperin sanoit, ettei ulottuvuuksia voisi olla enempää, jos kerran heti kumoat väitteesi seuraavassa virkkeessä. Se tekee tekstistä vaikeasti seurattavaa ja ärsyttävää luettavaa.
Oho niimpäs sanoinkin :) , kylläpäs tekstistä tulee viisaan näköistä kun ei ajattele tarkemmin mitä kirjoittaa tai lue viestiänsä ennen kuin postaa...
Image
Työn alla:
Jotakin epäjulkaistua

-

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by - » Thu Oct 07, 2010 8:32 pm

Frozen wrote: Eihän ulottuvuuksia voi olla kuin x,y,z, ja t, eli aika. Tai ainakaan ihmismieli ei voi ymmärtää miltä näyttäisi 5- tai 6 ulotteinen kuva?
Aika ei ole muuten nykyfysiikan mukaan ulottuvuus. Nykyfysiikkahan käsittää yhteensä muistaakseeni 9 varsinaista ulottuvuutta ja oman näkemykseni mukaan aika on tavallaan alusta jossa ulottuvuudet ovat.

User avatar
Koodiapina
Forum Veteran
Posts: 2396
Joined: Tue Aug 28, 2007 4:20 pm
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Koodiapina » Thu Oct 07, 2010 8:34 pm

Itse asiassa elämme oikeasti 1-uloitteisessa maailmankaikkeudessa. Muut ulottuvuudet ovat vain tästä monimutkaistuksen avulla tehtyjä yksinkertaistuksia.
Olen liian älykäs ollakseni väärässä. Jos olet kanssani eri mieltä, suosittelen sinua pohtimaan omaa elämänkatsomustasi ja sen perusteita.

User avatar
Someday coder
Active Member
Posts: 106
Joined: Wed Jul 30, 2008 5:04 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Someday coder » Thu Oct 07, 2010 9:04 pm

Grandi wrote:Itse asiassa elämme oikeasti 1-uloitteisessa maailmankaikkeudessa. Muut ulottuvuudet ovat vain tästä monimutkaistuksen avulla tehtyjä yksinkertaistuksia.
Tästä vähän tarkennusta?

Ulottuvuuksista keskustelu voi olla kyllä aika nihkeää siinä mielessä, että monet tiedot pohjautuu joihinkin fyysikoiden lausahduksiin ja muihin. Itse olen ajatellut ne vain matemaattisena pohjana fysiikan laskuille. Ainoa yhteys todellisuuteen on ihmisen luoma.

User avatar
Pate5
Artist
Artist
Posts: 551
Joined: Tue Aug 28, 2007 4:53 pm
Location: Vantaa

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Pate5 » Thu Oct 07, 2010 9:14 pm

esa94 wrote:
Frozen wrote: Eihän ulottuvuuksia voi olla kuin x,y,z, ja t, eli aika.
Miksi ei? Kolmiuloitteinen aistiminen ei tarkoita, ettei muita ulottuvuuksia olisi.
Tästä taas päästäänkin siihen, että jos muita ulottuvuuksia ei pystytä millään tavoin aistimaan tai havainnollistamaan, niin ovatko ne sitten olemassa?
CoolBasic henkilökuntaa
Graafikko

User avatar
esa94
Guru
Posts: 1855
Joined: Tue Sep 04, 2007 5:35 pm

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by esa94 » Thu Oct 07, 2010 9:34 pm

Pate5 wrote:Tästä taas päästäänkin siihen, että jos muita ulottuvuuksia ei pystytä millään tavoin aistimaan tai havainnollistamaan, niin ovatko ne sitten olemassa?
Uskotko kissan olevan olemassa? Hyvä, todista että se on. Aisthavaintojen avulla? Hienoa. Seuraavaksi todista että neutroni on olemassa.

User avatar
buke44
Active Member
Posts: 169
Joined: Sat May 23, 2009 8:10 pm
Location: Tampere

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by buke44 » Thu Oct 07, 2010 9:48 pm

Pate5 wrote:
esa94 wrote:
Frozen wrote: Eihän ulottuvuuksia voi olla kuin x,y,z, ja t, eli aika.
Miksi ei? Kolmiuloitteinen aistiminen ei tarkoita, ettei muita ulottuvuuksia olisi.
Tästä taas päästäänkin siihen, että jos muita ulottuvuuksia ei pystytä millään tavoin aistimaan tai havainnollistamaan, niin ovatko ne sitten olemassa?
Tieteen kuvalehden mukaan Cernissä joku hiukkanen on törmäyksessä kadonnut, ja ilmestynyt kohta uudelleen toiseen paikkaan. Oletettiin, että hiukkanen kiersi jonkun toisen ulottuvuuden kautta. http://tieku.fi/tekniikka/perustutkimus ... ottuvuudet Uppasin koko artikkelin http://up.servut.us/25850
Last edited by buke44 on Thu Oct 07, 2010 9:54 pm, edited 1 time in total.

User avatar
Koodiapina
Forum Veteran
Posts: 2396
Joined: Tue Aug 28, 2007 4:20 pm
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Koodiapina » Thu Oct 07, 2010 9:49 pm

Someday coder wrote:Tästä vähän tarkennusta?
Ulottuvuudet ovat vain tapa käsitellä asioiden suhteita toisiinsa.

Image
Olen liian älykäs ollakseni väärässä. Jos olet kanssani eri mieltä, suosittelen sinua pohtimaan omaa elämänkatsomustasi ja sen perusteita.

User avatar
Pate5
Artist
Artist
Posts: 551
Joined: Tue Aug 28, 2007 4:53 pm
Location: Vantaa

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Pate5 » Fri Oct 08, 2010 7:20 am

esa94 wrote:
Pate5 wrote:Tästä taas päästäänkin siihen, että jos muita ulottuvuuksia ei pystytä millään tavoin aistimaan tai havainnollistamaan, niin ovatko ne sitten olemassa?
Uskotko kissan olevan olemassa? Hyvä, todista että se on. Aisthavaintojen avulla? Hienoa. Seuraavaksi todista että neutroni on olemassa.
Jos haluat välttämättä skeptikoksi ruveta niin ole hyvä vaan. Pointti oli se, että toisia ulottuvuuksia ei pystytä havaitsemaan/mallintamaan. Jos tuolle linjalle lähdet, niin eihän mitään voi todistaa, koska aivan kaikki mitä koet ja tunnet ovat aistihavaintoja - siis epätarkkoja.

Uskon että kissa on olemassa, koska olen havainnut sen. Uskon, että neutroni on olemassa, koska monet ovat väittäneet havainneensa sen. Uskon, että gravitoni saattaa olla olemassa, mutta sen olemassaoloa ei ole havaittu. Uskon että muita ulottuvuuksia saattaa olla, mutta niillä ei välttämättä ole merkitystä.
CoolBasic henkilökuntaa
Graafikko

User avatar
Koodiapina
Forum Veteran
Posts: 2396
Joined: Tue Aug 28, 2007 4:20 pm
Contact:

Re: Väittely- / tiede- / filosofiatopic

Post by Koodiapina » Sat Oct 09, 2010 5:32 am

Pate5 wrote:aivan kaikki mitä koet ja tunnet ovat aistihavaintoja - siis epätarkkoja.
Havainto aistihavaintojen epätarkkuudesta pohjautuu itse aistihavaintoihin.

Mitään aistihavaintoja ei edes oikeasti tehdä. Kaikki ilmenee suoraan, sellaisenaan, ilman virheitä. Tietoa ei mitenkään vastaanoteta, vaan se on automaattisesti "tietoisuudessamme". Asiat kuten "aistihavainto", "harha", "todellisuus" jne. ovat vain näiden ilmentymien kautta johdettuja virheellisiä johtopäätöksiä. Ilmentymät kuvaavat kaikkea sitä, mitä tiedostamme. Niiden esittämillä asioilla tuskin on minkäänlaista yhteyttä niiden oman ilmenemisen kanssa, joka itse sijoittuu mitä ilmeisemmin epäloogiselle alueelle.

Kun esimerkiksi "näet" koiran, et oikeasti saa silmiesi kautta tietoa siitä. Saat suorien ilmentymien kautta tiedon koirasta edessäsi. Näkeminen on vain tekaistu syy koiran olevaisuudelle, jotta ympäristön eheys ja sitä seuraava loogisuus säilyisi, ja on näin ollen itsekin ilmentymä.

Maailmankaikkeus ei kuitenkaan koskaan kykene saavuttamaan täydellistä eheyttä. Tämä johtuu siitä, että kaiken olemassaoleminen pakottaa myös vähintään yhden järjestelmää hajottavan, ympäristönsä kanssa ristiriitaisen asian olemisen. Maailmankaikkeus joutuu jatkuvasti muokkaamaan itseään, jotta ristiriitaisuudet saadaan korjattua. Samalla syntyy kuitenkin alati uusia ristiriitaisuuksia. Tämä aiheuttaa tapahtumat ja "ajan" (Asioiden peräkkäisyyden, ei välttämättä oikeaa aikaa, mutta tästä olen jo jauhanut).

Välillä tulee väistämättä tilanteita, jolloin jokin asia joutuu itsensä kanssa ristiriitaan. Saatat esimerkiksi huomata pöydällä tyhjän vesilasin, mutta tarkempi silmäys osoittaakin, että se ei ollutkaan tyhjä vaan sisältää vettä. Asia kuittaantuu helposti käsitteellä "aistiharha", vaikka moisesta ei pohjimmiltaan ole kyse. Tapaus on yksinkertaisuudessaan se, että sama vesilasi on erittäin lyhyen ajan sisällä sekä tyhjä, että täynnä. Maailmankaikkeus yrittää muuttaa itseään niin, että tällainen olisi loogisesti mahdollista. Muutoksia pyritään käsittääkseni tekemään mahdollisimman vähän, mutta asian lähempi tutkiminen on vaikeaa ja mahdollisesti jopa mahdotonta.

On muuten hyvä huomata sellainen seikka, että olen joutunut yksinkertaistamaan joitain asioita, ja ne voi käsittää helposti väärin. Yksi tällainen asia on maailmankaikkeuden pyrkimys loogisuuteen, joka ei sanatarkasti tulkittuna pidä paikkaansa. Ilmauksella kuitenkin tarkoitetaan, että loogisuus on seuraus maailmankaikkeuden kaikkeudesta, joka sen on välttämätöntä olla, mutta joka aiheuttaa ongelmia sen sisäisen kaikkeuden kanssa sisältäessään epäloogisia elementtejä. Sisäinen kaikkeus tarkoittaa sitä, että maailmankaikkeus on niin laaja, että se voi määritellä itse itsensä.
Olen liian älykäs ollakseni väärässä. Jos olet kanssani eri mieltä, suosittelen sinua pohtimaan omaa elämänkatsomustasi ja sen perusteita.

Post Reply