Väittely- / tiede- / filosofiatopic

[Ruuttu]

Ihminen voi vaikuttaa tulevaisuuteensa. Se on vaan genetiikassa jo määräytynyt, millä tavalla ihminen tulee missäkin vaiheessa vaikuttamaan kenenkin tulevaisuuteen.

Genetiikka määrää yksilön piirteet ja nämä saattavat johtaa tulevaisuudessa tiettyihin tapahtumiin, mutta ethän toki ehdota, että "kohtalosi" lukee geeneissä?

[Awaclus]

Ihminen voi vaikuttaa tulevaisuuteensa. Se on vaan genetiikassa jo määräytynyt, millä tavalla ihminen tulee missäkin vaiheessa vaikuttamaan kenenkin tulevaisuuteen.

Genetiikka määrää yksilön piirteet ja nämä saattavat johtaa tulevaisuudessa tiettyihin tapahtumiin, mutta ethän toki ehdota, että "kohtalosi" lukee geeneissä?

Ei, ei se lue pelkästään geeneissä. Se lukee myös muiden ihmisten ja eläinten geeneissä ja kaikenlaisissa luonnonilmiöissä, jotka saattavat vaikuttaa henkilön ajatuksiin ja niin ollen tekoihin, jotka taas saattavat vaikuttaa vaikka mihin, ja syntyy jatkuva kierre, jonka jälkeen tapahtumien kulun ennustaminen on niin monimutkaista, että se on käytännössä ihmiselle mahdotonta. Periaatteessa kuitenkin väitän, että jos KAIKKI maailman muuttujat (mukaan lukien nuo geenit) ovat tiedossa, pystyy niistä ennustamaan tulevaisuuden täydellisesti.

[SPuntte]

Periaatteessa kuitenkin väitän, että jos KAIKKI maailman muuttujat (mukaan lukien nuo geenit) ovat tiedossa, pystyy niistä ennustamaan tulevaisuuden täydellisesti.

Minä taas periaatteessa väitän, että ei pysty, koska kvanttimekaniikka ja todennäköisyysamplitudi.

[DJ-Filbe]

Ihminen voi vaikuttaa tulevaisuuteensa. Se on vaan genetiikassa jo määräytynyt, millä tavalla ihminen tulee missäkin vaiheessa vaikuttamaan kenenkin tulevaisuuteen.

Genetiikka määrää yksilön piirteet ja nämä saattavat johtaa tulevaisuudessa tiettyihin tapahtumiin, mutta ethän toki ehdota, että "kohtalosi" lukee geeneissä?

Ei, ei se lue pelkästään geeneissä. Se lukee myös muiden ihmisten ja eläinten geeneissä ja kaikenlaisissa luonnonilmiöissä, jotka saattavat vaikuttaa henkilön ajatuksiin ja niin ollen tekoihin, jotka taas saattavat vaikuttaa vaikka mihin, ja syntyy jatkuva kierre, jonka jälkeen tapahtumien kulun ennustaminen on niin monimutkaista, että se on käytännössä ihmiselle mahdotonta. Periaatteessa kuitenkin väitän, että jos KAIKKI maailman muuttujat (mukaan lukien nuo geenit) ovat tiedossa, pystyy niistä ennustamaan tulevaisuuden täydellisesti.

I agree. Äskeinen olikin miltei täydellinen "lainaus" aiemmasta viestistäni tässä topikissa.

Periaatteessa kuitenkin väitän, että jos KAIKKI maailman muuttujat (mukaan lukien nuo geenit) ovat tiedossa, pystyy niistä ennustamaan tulevaisuuden täydellisesti.

Minä taas periaatteessa väitän, että ei pysty, koska kvanttimekaniikka ja todennäköisyysamplitudi.

Kvanttimekaniikkaan ei ehkä päde samat fysiikan lait, eli ihmisen on vaikeampi käsittää niitä, mutta toki tuo kuuluu myös näihin tekijöihin, "muuttujiin". Todennäköisyysamplitudi ja todennäköisyys ylipäätään ovat tässä asianyhteydessä vähän sama kuin vertaisi kvanttimekaniikkaa ja mekaniikkaa (tai fysiikkaa). (Muistanette aiemman mainintani todennäköisyyden ja "randomin" kumoamisesta tekijöiden tietämisen voimin.) Eli kumpikin tavallaan hieman eri muodossa, mutta ihan yhtä "ennustettavissa" kuin mikä tahansa muukin asia (tiedän että tämä viesti nyt kusi jossain aika pahasti mutta yrittäkää ymmärtää mitä meinasin. Ja kurkatkaa vaikka wikiin).
Tosin nyt voisin todeta että tarkkaa ennustetta tulevaisuudesta on koskaan mahdoton saada, jos ennustus itsessään voi vaikuttaa tulevaisuuteen. Muutenhan meidän pitäisi myös ennustaa ennustukset ja ennustuksien ennustukset jne...

EDIT:

oho! taisin sitten puolivahingossa haastaa SPunten (tyrmätkää nyt joku tämä mun sepustus)

[legend]

Hmm Dj-Filbe, mutta ei tarvitse ennustaa ennustuksien ennustuksia, sillä jos tiedämme miten jokainen atomi/solu/aivot toimii, tiedämme miten se reagoi siihen ja miten ennustaja reagoi ennustuksien tekemiseen, eli jos pystyy ennustmaan tulevaisuuteen kunnolla, siihen ei voi vaikuttaa.

[DJ-Filbe]

Hmm Dj-Filbe, mutta ei tarvitse ennustaa ennustuksien ennustuksia, sillä jos tiedämme miten jokainen atomi/solu/aivot toimii, tiedämme miten se reagoi siihen ja miten ennustaja reagoi ennustuksien tekemiseen, eli jos pystyy ennustmaan tulevaisuuteen kunnolla, siihen ei voi vaikuttaa.

Tuo tuli minullekin ensimmäisenä mieleen. Ennustajan on kuitenkin täysin mahdotonta toimia noin, koska hänen pitäisi "ttkia" omia aivojaan. Ja tutkimishetkellä hän muuttaa niitä jatkuvasti, ja kyllähän nyt typeräkin (minä) tajuaa että kukaan ei pysty siihen koskaan.
Tähän tarvitaan Turingin kone.

EDIT:

Turingin koneelle kaveriksi toinen mokoma, joka toimii toisesta ulottuvuudesta käsin vaikuttamatta tulevaisuuteen

[Awaclus]

I agree. Äskeinen olikin miltei täydellinen "lainaus" aiemmasta viestistäni tässä topikissa.

Jaa, mutta vaikka viimeeksi olinkin eri mieltä, se johtui ainoastaan siitä, että sinä nimenomaan käskit olla eri mieltä - olin siis jo alun perin tuon teorian kannalla ennen kuin sinä sitä mainitsitkaan.

[buke44]

Hmm Dj-Filbe, mutta ei tarvitse ennustaa ennustuksien ennustuksia, sillä jos tiedämme miten jokainen atomi/solu/aivot toimii, tiedämme miten se reagoi siihen ja miten ennustaja reagoi ennustuksien tekemiseen, eli jos pystyy ennustmaan tulevaisuuteen kunnolla, siihen ei voi vaikuttaa.

Tuo tuli minullekin ensimmäisenä mieleen. Ennustajan on kuitenkin täysin mahdotonta toimia noin, koska hänen pitäisi "ttkia" omia aivojaan. Ja tutkimishetkellä hän muuttaa niitä jatkuvasti, ja kyllähän nyt typeräkin (minä) tajuaa että kukaan ei pysty siihen koskaan.
Tähän tarvitaan Turingin kone.

EDIT:

Turingin koneelle kaveriksi toinen mokoma, joka toimii toisesta ulottuvuudesta käsin vaikuttamatta tulevaisuuteen

Ei ole mahdollista, koska raakaa satunnaisuutta on olemassa muuallakin, kuin kvanttimekaaniikassa.

[legend]

Satunnainen tarkoittaa solujen/atomien/aivojen(mitä ne ovatkaan "juttuja") enalta arvaamatonta toimintaa. Mutta, jos tietää kaikkien "juttujen" toiminnat, niin voit ennustaa tulevaisuuteen, mutta ongelma on, että uusia "juttuja" tule kokoajan lisää, Se voi olla mahdollista, mutta ei ainakaan vielä.

[Awaclus]

Hmm Dj-Filbe, mutta ei tarvitse ennustaa ennustuksien ennustuksia, sillä jos tiedämme miten jokainen atomi/solu/aivot toimii, tiedämme miten se reagoi siihen ja miten ennustaja reagoi ennustuksien tekemiseen, eli jos pystyy ennustmaan tulevaisuuteen kunnolla, siihen ei voi vaikuttaa.

Tuo tuli minullekin ensimmäisenä mieleen. Ennustajan on kuitenkin täysin mahdotonta toimia noin, koska hänen pitäisi "ttkia" omia aivojaan. Ja tutkimishetkellä hän muuttaa niitä jatkuvasti, ja kyllähän nyt typeräkin (minä) tajuaa että kukaan ei pysty siihen koskaan.
Tähän tarvitaan Turingin kone.

EDIT:

Turingin koneelle kaveriksi toinen mokoma, joka toimii toisesta ulottuvuudesta käsin vaikuttamatta tulevaisuuteen

Ei ole mahdollista, koska raakaa satunnaisuutta on olemassa muuallakin, kuin kvanttimekaaniikassa. Lähde: http://grandi.kapsi.fi/0/9/teoria.html

VAROITUS! Ei luettavaksi väsyneenä tai muuten vain idioottina, teksti on hyvin epäselvää
Joka tapauksessa, grandinperseennuolenta foorumilla saattaa häiritä niitä, jotka sitä eivät itse harrasta. Argumenttisihän nimittäin oli täysin irrelevantti keskustelun kannalta, koska kielessä on olemassa tämmöisiä oikoteitä, jotka mm. mahdollistavat sen, että henkilö sanoo "lempivärini on musta", vaikkei musta olekaan väri. Ei ole hyödyllistä joka kerta, kun jonkun lempiväri on musta ja tämä haluaa sen announsata, sanoa "pidän mustasta enemmän kuin mistään väristä, vaikkei musta väri olekaan enkä kommentoi aiheeseen 'mikä on lempivärini'", joten siksi on olemassa oikotie, joka sallii sen, että sanookin vain "lempivärini on musta" ja simsalapim, se tarkoittaa samaa asiaa. Ne mahdollistavat myös sen, että henkilö sanoo "Lentäviä lehmiä ei ole olemassa" sen sijaan, että tämä sanoisi "Lentäviä lehmiä on olemassa vain olemassaolemattomuudessa". Jälkimmäisessä tapauksessa lause ei lyhene yhtä paljoa, mutta selkenee hyvin relevantisti. Katsos nyt vaikka, kuinka paljon selkeämpi tämäkin viesti olisi ollut, jos olisin vain käyttänyt oikoteitä, ja sanonut vain:

"Lempivärini on musta. Lentäviä lehmiä ei ole olemassa."


Legend: Se ehkä tulee olemaan mahdollista jollekin tietokoneelle kaukaisessa tulevaisuudessa, mutta jos tämä tietokone announsaa lopullisen ennustuksensa tulokset, ne pääsevät vaikuttamaan muihin olentoihin niin, että erittäin luultavasti syntyy loputon kierre siitä, että tuloksien kuuleminen vaikuttaa ainakin johonkin ihmiseen niin, ettei ennustus mennytkään ihan oikein. Jos taas se ei announsaa niitä, ennustus voi mennäkin jopa ihan oikein, muttei siitä ole mitään hyötyä.

[DJ-Filbe]

.......
Tuo tuli minullekin ensimmäisenä mieleen. Ennustajan on kuitenkin täysin mahdotonta toimia noin, koska hänen pitäisi "ttkia" omia aivojaan. Ja tutkimishetkellä hän muuttaa niitä jatkuvasti, ja kyllähän nyt typeräkin (minä) tajuaa että kukaan ei pysty siihen koskaan.
Tähän tarvitaan Turingin kone.

EDIT:

Turingin koneelle kaveriksi toinen mokoma, joka toimii toisesta ulottuvuudesta käsin vaikuttamatta tulevaisuuteen

Ei ole mahdollista, koska raakaa satunnaisuutta on olemassa muuallakin, kuin kvanttimekaaniikassa. Lähde: http://grandi.kapsi.fi/0/9/teoria.html

VAROITUS! Ei luettavaksi väsyneenä tai muuten vain idioottina, teksti on hyvin epäselvää
Joka tapauksessa, grandinperseennuolenta foorumilla saattaa häiritä niitä, jotka sitä eivät itse harrasta. Argumenttisihän nimittäin oli täysin irrelevantti keskustelun kannalta, koska kielessä on olemassa tämmöisiä oikoteitä, jotka mm. mahdollistavat sen, että henkilö sanoo "lempivärini on musta", vaikkei musta olekaan väri. Ei ole hyödyllistä joka kerta, kun jonkun lempiväri on musta ja tämä haluaa sen announsata, sanoa "pidän mustasta enemmän kuin mistään väristä, vaikkei musta väri olekaan enkä kommentoi aiheeseen 'mikä on lempivärini'", joten siksi on olemassa oikotie, joka sallii sen, että sanookin vain "lempivärini on musta" ja simsalapim, se tarkoittaa samaa asiaa. Ne mahdollistavat myös sen, että henkilö sanoo "Lentäviä lehmiä ei ole olemassa" sen sijaan, että tämä sanoisi "Lentäviä lehmiä on olemassa vain olemassaolemattomuudessa". Jälkimmäisessä tapauksessa lause ei lyhene yhtä paljoa, mutta selkenee hyvin relevantisti. Katsos nyt vaikka, kuinka paljon selkeämpi tämäkin viesti olisi ollut, jos olisin vain käyttänyt oikoteitä, ja sanonut vain:

"Lempivärini on musta. Lentäviä lehmiä ei ole olemassa."


Legend: Se ehkä tulee olemaan mahdollista jollekin tietokoneelle kaukaisessa tulevaisuudessa, mutta jos tämä tietokone announsaa lopullisen ennustuksensa tulokset, ne pääsevät vaikuttamaan muihin olentoihin niin, että erittäin luultavasti syntyy loputon kierre siitä, että tuloksien kuuleminen vaikuttaa ainakin johonkin ihmiseen niin, ettei ennustus mennytkään ihan oikein. Jos taas se ei announsaa niitä, ennustus voi mennäkin jopa ihan oikein, muttei siitä ole mitään hyötyä.

Juurikin näin. Viestiin tiivistyi mukavasti myös meikäläisen ajatukset, joita en kyennyt pukemaan sanoiksi aikaisemmin. Thanks!

[Jonez]

Ei ole mahdollista, koska raakaa satunnaisuutta on olemassa muuallakin, kuin kvanttimekaaniikassa.

Olisi mukava saada esimerkkejä. Itse olen käsittänyt että kvanttifysiikan satunnaisuudesta ei oikein päästä perille tyyliin Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen takia, tai vastaavaa.

[Koodiapina]

Joka tapauksessa, grandinperseennuolenta foorumilla saattaa häiritä niitä, jotka sitä eivät itse harrasta.

Minusta se taas on koko tämän foorumin parasta antia. Kyllä siinä mieli lepää, kun Grandia ja hänen älykkyyttään ylistetään.

kielessä on olemassa tämmöisiä oikoteitä, jotka mm. mahdollistavat sen, että henkilö sanoo "lempivärini on musta", vaikkei musta olekaan väri. Ei ole hyödyllistä joka kerta, kun jonkun lempiväri on musta ja tämä haluaa sen announsata, sanoa "pidän mustasta enemmän kuin mistään väristä, vaikkei musta väri olekaan enkä kommentoi aiheeseen 'mikä on lempivärini'", joten siksi on olemassa oikotie, joka sallii sen, että sanookin vain "lempivärini on musta" ja simsalapim, se tarkoittaa samaa asiaa. Ne mahdollistavat myös sen, että henkilö sanoo "Lentäviä lehmiä ei ole olemassa" sen sijaan, että tämä sanoisi "Lentäviä lehmiä on olemassa vain olemassaolemattomuudessa". Jälkimmäisessä tapauksessa lause ei lyhene yhtä paljoa, mutta selkenee hyvin relevantisti. Katsos nyt vaikka, kuinka paljon selkeämpi tämäkin viesti olisi ollut, jos olisin vain käyttänyt oikoteitä, ja sanonut vain:

"Lempivärini on musta. Lentäviä lehmiä ei ole olemassa."

Teoriassani asiat esitetään mahdollisimman eksaktisti, jotta väärinymmärtämisen mahdollisuus lukijalla minimoituu. Havaitset samanlaista menettelyä esimerkiksi koulusi oppikirjoissa. Sinä itse taas voit käyttää vaikka minkälaisia oikoteitä ja ilmaisuja, jos näin haluat.

[esa94]

Heitän randomin tähän ennustuskeskusteluun ja väitän, että ette pysty ennustamaan sitä, ilmestyykö jossain tulevaisuudessa johonkin spontaanisti jakoavain.

Ja esitän että kvanttimekaniikka on hyvinkin oleellista tulevaisuuden ennustamisen kannalta, varsinkin kun otetaan huomioon, että jotkut viisaat miehet päättelivät vähän aikaa sitten, että kvanttitunnelointi voi tapahtua aivan mihin tahansa - jopa eri aikaan. Lähteen kaivan jos jaksan.

[Ruuttu]

Eiköhän se tulevaisuutta ennustava supertietokone -idea kyykkää viimeistään siinä vaiheessa kun pitäisi keksiä kuinka otetaan snapshotti koko maailmankaikkeuden kaikista hiukkasista, kaikkialta samanaikaisesti.

[Kille]

Periaatteessa tulevaisuuden ennustamisen pitäisi olla mahdollista, jos tietäisi jokaisen atomin osasen sijainnin, massan, sähkövarauksen yms. sekä kaikki fysiikan, kvanttifysiikan yms. lait sekä pystyisi tietämään nämä olematta tässä maailmankaikkeudessa, sillä vaikuttaahan asioiden tietäminenkin aivojen atomeihin. Käytännössähän tämä kuitenkin on mahdotonta.

[Someday coder]

Tuo ennustussysteemi saattaisi toimia jos tiede löytäisi täsmällisen teorian kuvaamaan hiukkasten liikkeitä. Lisäksi tarvittaisiin energian määrä tässä universumissa. Sitten syötettäisiin koneeseen tilanne, jossa tämä universumi on ennen Big Bangia ja siitä kelattaisiin eteenpäin. Toimisi jos olis näin yksinkertaista, mutta tällä universumilla voi olla ulkopuolisia vaikuttajia. Ja monella desimaalilla se energia pitäisi syöttää siihen ennustuslaitteeseen? Ja jospa energian määrä tässä universumissa oli eri ennen big bangia kuin nyt tai entäs jos big bangin aiheutti jokin tuntematon ulkopuolinen energialähde?

Tieto ei koskaan tule riittämään, jos tulisi, pääsisimme juuri tähän paradoksiin, että kun tietää tulevaisuuden niin voi muuttaa sitä, jolloin se ei olekkaan enään tulevaisuus.

Ja itse en menisi uskomaan noihin kvanttimekaniikan ihmeellisyyksiin tai eri ulottuvuuksiin. Kvanttimekaniikkahan taitaa onnistua vain tietyllä kokoskaalalla, eli se on jo siten virheellinen.

[MrMonday]

Eli tiivistettynä monta viestiä: "Tulevaisuuden pystyisi ennustamaan, mikäli tietäisimme kaiken siihen vaikuttavan täydellisen tarkasti." (Eli siis kaiken..)
En tiedä (teoriani mukaan kukaan ei tiedä yhtään mitään), mutta minusta vaikuttaa, että keskustelu tulevaisuuden ennustamisesta ei etene, vaan jokainen
vuorollaan sanoo saman asian omin sanoin, joten olisiko aika vaihtaa aihetta? Tämä on siis vain ehdotus, jokainen saa toki keskustella mistä huvittaa, minun puolestani..

[SPuntte]

Ja itse en menisi uskomaan noihin kvanttimekaniikan ihmeellisyyksiin tai eri ulottuvuuksiin. Kvanttimekaniikkahan taitaa onnistua vain tietyllä kokoskaalalla, eli se on jo siten virheellinen.

Itseasiassa kvanttimekaniikassa on sellainen feature, että se koskee käytännössä nimenomaan vain riittävän pientä kokoskaalaa. Periaatteessa kvanttimekaniikkaa voi soveltaa myös makrotason ilmiöihin, mutta käytännössä se palautuu klassisen fysiikan teorioihin. Esimerkiksi todennäköisyys sille, että juostessasi päin seinää tunneloidut sen toiselle puolelle on todennäköisesti pienempi kuin yksi jaettuna universumin protonien kokonaislukumäärällä ;)

[Koodiapina]

Minä taas en usko koko tulevaisuuteen, joten en usko myöskään sen ennustusmahdollisuuksiin.

Ja troo noi heel framted, so ja troo noi ev dasse forutsepossiblen.