Offtopic (I/2009)

[Khamûl]

no meidän opettaja on.... sellanen.....
se on näitä matematiikan opettajia jotka on wannabe nörttejä ja jotka vihaa oppilaitaan jotka osaa enemmän ku ne.

joo siis lukion kurssi, otin vaa kaikki atk kurssit et saisin helpommin ton maagisen 75 täyteen

toisaalta onhan se kiva opettaa asiaa jonka osaa oppilaille, joista puolet ei osaa avata omaa tietokonetta(oikeesti...)

[caje]

Toinen juttu on taulukot. Divit mainittiin jo äsken, ja niitä olisi hyvä käyttää ulkoasun toteuttamiseen taulukon sijaan. Teoreettinen syy tälle: taulukot on tarkoitettu taulukkomuotoisen tiedon esittämiseen, ei sivuston osien sijoitteluun. Käytännössä en tiedä itsekään, minkä huonon vaikutuksen taulukoiden käyttö luo sivuston käyttäjiä kohtaan, joten en pidä taulukoiden käyttöä ulkoasun rakenteena läheskään niin ikävänä asiana kuin frameja.

Tässä on muutamia kommentteja siihen, miksi taulukoita ei pitäisi käyttää sivuston rakentessa.

- Semanttisesti väärin; Taulut on tarkoitettu tabulaarisen datan esittämiseen. Tietysti tässä tapauksessa voidaan kysyä, ketä kiinnostaa? Ammattilaisia ja/tai jotka haluavat tehdä asiat oikein. Todennäköisesti pomonpomoa asia ei kiinnosta, mutta toteuttajalle asia on erilainen. Kyse on ammattiylpeydestä ja siitä, että asiat tehdään "niin kuin ne pitää tehdä" eikä riitä se, että "se toimii".

- Huonosti muokattavissa ja ylläpidettävissä; Suhteessa Div+CSS tekniikkaan taulukoiden muokkaamista pidetään hankalampana. Div+CSS tekniikalla sivujen rakentaminen on nopeampaa ja vaatii vähemmän koodia, mikäli hallitsee CSS:n hyvin.

- Sisäkkäisten taulukoiden käyttäminen hidasta; Sanotaan, että taulukoiden käyttäminen ja rendaus on hidasta. Itse en ole nähnyt minkään sortin lukuja ja olisin kiinnostunut niistä, jos jollain on niiitä tarjota. Taulukot käydään selaimessa kaksi kertaa läpi. Ensin selain määrittää taulukon rakentaan ja toisella kerralla sisällön. Myös taulujen renderöinti "hidastuu" ainakin IE:ssä, koska taulua ei renderöidä progressiivisesti vaan vasta, kun se on täysin ladattu. Molemmissa tavoissa on hyvät ja huonot puolensa. Huomioikaa tässä, että syvät sisäkkäiset Div-elementit ovat myös ns. anti-pattern.

- Ei yleinen käytäntö; Eikös trendikkyys ole aina aika cool? Taulukoton ulkoasu antaa ammattimaisen kuvan sivustosta.

- SEO optiomointi; Vaikka tabulaarinen tieto (minkä esittämiseen taulut on tarkoitettu) on oleellista sisältöä, niin käsittääkseni monet spiderit luokittelevat sisällön alempiarvoisemmaksi, kuin normaalin sisällön. Tämä johtuu siitä, että yleensä käyttäjät eivät etsi tabulaarista dataa. Spiderit voivat myös paremmin keskittyä oleellisen tiedon lukemiseen turhan rakenteellisen tiedon sijaan. Joidenkin lähteiden mukaan tämä kohta ei enää pitäisi paikkaansa.

- Taulukoton rakenne menee pienempään tilaan; Taulukollinen rakenne vaatii paljon enemmän rakenteellista tietoa, joka tarkoittaa käytännössä lisää kiloja sivuston lataukseen. Sinällään ei puhuta ehkä tolkuttomista kokoeroista, mutta prosenteissa luvut nousevat aika korkealle. Tämä vaikuttaa myös hostaukseen ja siihen, kuinka paljon kiloja siirretään per lataus. Loppujen lopuksi päädytään siihen, että mitä vähemmän tietoa tarvitsee siirtää, sen halvemmaksi sivuston hostaus tulee. Näin kärjistetysti.

-caje-
Please note: This is just My2£/€.

[Khamûl]

eli siis ymmärsinkö oikein kaikki nykyaikaset "hienot" tai "ammattitaitoset" sivut tehään tolla CSS jutulla, eli siihen kannattaa ruveta perehtymään?
eli ti ja ke heräsin istumaan koulun koneelle kaheksalta vain jotta voisin opiskella asioita joilla en periaatteessa tee mitään tällä tasolla ellen ala julkaisemaan kurssitodistuksiani taulukkoina, eikä se sillonkaa olis mitenkää hieno valinta?


(EDIT3: kauhee unisena on hankalaa muotoilla lauseet oikein )

[caje]

eli siis ymmärsinkö oikein kaikki nykyaikaset "hienot" tai "ammattitaitoset" sivut tehään tolla CSS jutulla, eli siihen kannattaa ruveta perehtymään?
eli ti ja ke heräsin istumaan koulun koneelle kaheksalta vain jotta voisin opiskella asioita joilla en periaatteessa tee mitään tällä tasolla ellen ala julkaisemaan kurssitodistuksiani taulukkoina, eikä se sillonkaa olis mitenkää hieno valinta?


(EDIT3: kauhee unisena on hankalaa muotoilla lauseet oikein )

Kyllä asioita kannattaa opiskella. Kaikki tieto ja taito on minusta hyväksi. Tässä vetoan Fred Brooksin ohjeeseen "Good judgment comes from experience, and experience comes from bad judgment." Itse en opiskellut ATK:ta yhtään yläasteella enkä lukiossa, mikä hieman harmittaa nyt (opiskelin kyllä konekirjoitusta, mikä oli hiton hyvä ratkaisu, vaikka se olikin tylsähköä. Tämä oli siis yläasteella.). Suosittelen kuitenkin vähän googlailemaan tuntien asioita, jotta saa paremman yleiskäsityksen mistä oikeasti puhutaan.

Tällä hetkellä voidaan sanoa, että CSS on "se juttu" ja sen opetteliminen ei mene hukkaan. CSS:n etu on myös siinä, että rakenne(markup) voidaan erottaa täysin tyylistä(CSS). Minulle se on pakollinen paha.

Tosin minua saa uskoa vain omalla vastuulla. Savolaisen puhetta, tai tässä tapauksessa kirjoitusta, tulkittaessa vastuu on aina kuulijalla.

Poikkean vähän aiheesta, mutta jos verkkosuunnittelu kiinnostaa, suosittelen tutustumaan Steve Krugin teokseen Älä pakota minua ajattelemaan: Tervettä järkeä verkkosuunnitteluun (Readme.fi, 2006). Teosta on saatavissa myös sen alkuperäisellä kielellä eli englanniksi (Don't Make Me Think).

-caje-
Please note: This is just My2£/€.

[Pettis]

Myöskin yksi asia mitä nettisivuja tekevän tulisi seurata ovat standardit. Ei niitä ole huvin vuoksi kehitetty. Tekemällä sivustostasi validia (X)HTML:ää varmistat omalta osaltasi, että sivusto toimii kaikissa selaimissa kunnolla.

Itselläni yläasteella opetettiin kotisivujen teossa käyttämään frameja ja muita hienoja tageja kuten <center> tai <blink>, jotka ei muistaakseni kuulu mihinkään standardiin. Framet taas ovat muuten vain pahasta nykyaikaisessa www-sivustossa (osoitteet eivät toimi, hakukoneet johtavat vain sisältöframeen). Mutta sivujen asemointia taulukoilla ei taidettu opettaa. Olen niitäkin kyllä tehnyt, mutta kun tajusin että on olemassa standardit jotka kertoo miten asiat TULISI tehdä aloin muuttamaan omia tapojani ja tehdä asiat niin kuin pitää. Miksi? Koska miksi tehdä asiat väärin kun ei se loppupeleissä ole kuin pienestä kiinni?

Mutta jostain se opettelu on aloitettava. Mikäli ihan ammatikseen sivuja alkaa tekemään, niin suosittelen tutustumaan XHTML:ään ja CSS:ään. Kaikki uudet merkkauskielien standardit pyrkivät erottamaan sivun rakenteen ((X)HTML) ja sivun ulkoasun (CSS) erikseen. Sen vuoksi se, että kirjoittelee sivun ulkoasuun liittyviä asioita sinne HTML:n sekaan on väärin. Tosin vanhat standardit sallivat sen aika pitkälle.

Toivottavasti tässä viestissä pysy nyt edes jotenkin ajatus kasassa. Ei pitäisi keskittyä moneen asiaan yhtäaikaa

[MikkoK]

Noniin vaihdatin nimekseni MikkoK.

[Awaclus]

Noniin vaihdatin nimekseni MikkoK.

Vaihdahan avatarikin

[Dibalo]

Pirun rankkaa tämä lukio.

Tein eilen koko vapaa-aikani matikan tehtäviä klo 4:00 - 22:30 ja puolet läksyistä jäi silti tekemättä. Nytkään ei ehdi tämän enempää kirjoittaa, kun ruotsin ja fysiikan läksyt painavat päälle :S

Läksyjä ei tueta! Itse pystyin laskemaan lukiossa joka vuosi kahden käden sormilla kerrat, jolloin tein (matikan) läksyt.

Tekemällä sivustostasi validia (X)HTML:ää varmistat omalta osaltasi, että sivusto toimii kaikissa selaimissa kunnolla.

Paitsi Internet Explosionissa, joka noudattaa vain omia standardejaan...

[Jare]

Tekemällä sivustostasi validia (X)HTML:ää varmistat omalta osaltasi, että sivusto toimii kaikissa selaimissa kunnolla.

Paitsi Internet Explosionissa, joka noudattaa vain omia standardejaan...

Eikös IE8:n pitäisi jo noudattaa standardeja jokseenkin hyvin? Tosin ei sillä, että luottaisin IE8:n standarditukeen kuin kallioon - ja onhan siinäkin compatibility mode ("If you have problems with some websites, use this mode to show them like in earlier versions of Internet Exploder"). Veikkaisin aika monen käyttävän tuota moodia, joten se niistä standardeista taas.

[Pettis]

Tekemällä sivustostasi validia (X)HTML:ää varmistat omalta osaltasi, että sivusto toimii kaikissa selaimissa kunnolla.

Paitsi Internet Explosionissa, joka noudattaa vain omia standardejaan...

Niin, tai jos sitten luet tarkemmin tuon lauseen niin huomaat että se ei ole yksiselitteinen. Ainahan joku voi tehdä selaimen joka rendaa sivut päin persettä.

Siinä missä IE6:ssa oli paljon bugeja on seiskaversio kyseisestä selaimesta jo paljon parempi. IE8 alkaa olemaan jo siedettävä, mutta silti siinä on juurikin tuo compatibility view joka mahdollistaa sen, että sivustojen tekijät voi edelleen tehdä sivustonsa surkeasti ja pakottaa IE:n rendaamaan sivun väärin. Poistaisivat suosiolla tuon ominaisuuden.

Nykyisin itselläni ei ole ollut minkäänlaista ongelmaa saada sivuja näyttämään samalta kaikissa selaimissa samalla merkkauksella. Ainoastaan IE6 ja sitä vanhemmat aiheuttavat ongelmia. Harmi vain, että tuo IE6 on yksi internetin käytetyimmistä selaimista vieläkin. Tosin vain lähinnä sen vuoksi että sen käyttäjillä ei ole muuta vaihtoehtoa.

Mutta tässä ohimennen voisin mainita, että olen herättelemässä taas webbiguru.netin keskustelupalstaa osoitteessa http://www.webbiguru.net/keskustelu/ Jos tuo webbiohjelmointiin yms. liittyvä keskustelualue saataisiin herätettyä jälleen eloon, kun minullakin on aikaa ylläpitää sitä

[Taatero]

Onnea pate5:elle sekä eräälle lätsäpäälle.

[Khamûl]

jee oon koodaillu ny tolla <div> jutul ja täähä onki aika kiva ^^
viel sellanen juttu, että kun mulla oli noissa frameissa se linkki toisessa ja toiseen avautui html sivu, niin toimiiko tämä sitten ihan samalla lailla? (?EI?)

kokeilin tällästä koodinpätkääm muttei tuntunu toimivan

Code: Select all

<a href="linkki.html" target="oikea">linkki</a>

eli noin muistaakseni tein sen koululla kokeillessani framen kanssa... tuloksena toi avaa linkki.html uuteen välilehteen (firefox)

eli mulla on kaksi "lohkoa" tehtynä ruudulle, toinen on "vasen" ja toinen "oikea". oikealle pitäisi avata vasemmasta löytyvästä linkistä textiä...

[Jare]

viel sellanen juttu, että kun mulla oli noissa frameissa se linkki toisessa ja toiseen avautui html sivu, niin toimiiko tämä sitten ihan samalla lailla? (?EI?)

Pitäisi toimia diveillä. Tarkista, että koodissa tosiaan löytyy se "oikea" -frame.

Voithan toki kokeilla vaihtaa divit takaisin taulukoiksi ja katsoa, jos toimii silloin. Mutta epäilen kuitenkin vian olevan muualla kuin diveissä.

[Pettis]

Jos haluat että linkki aukeaa samaan sivuun niin ota yksinkertaisesti target pois.

[Khamûl]

joo moni juttu ei toimi, koska koulun koneilla on joku tosi kähmänen vanha versio Internet Explorerista.....
kun laittaa margin-left ja right auto, niin ei tapahdu mitään, mutta jos laittaa pixeleinä niin ruudut hyppää mitä uskomattomimpiin paikkoihin.........

EDIT: joo harjoitustyö
AIHE: lukujonot
TOTEUTUS: taulukot....

kivaaaa......

[SPuntte]

joo moni juttu ei toimi, koska koulun koneilla on joku tosi kähmänen vanha versio Internet Explorerista.....
kun laittaa margin-left ja right auto, niin ei tapahdu mitään, mutta jos laittaa pixeleinä niin ruudut hyppää mitä uskomattomimpiin paikkoihin.........

EDIT: joo harjoitustyö
AIHE: lukujonot
TOTEUTUS: taulukot....

kivaaaa......

Vaikka koulun järjestelmiin ei yleensä saisi asennella mitään softia tms. (ainakaan täällä Helsingin opetusviraston alueella), olen itse rikkonut sääntöä käyttämällä Firefoxin portable-versiota. Ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että tarjolla on ollut vain IE6 tai jopa pelkkä wanha Netscape 7.1. Jos jäät asiasta kiinni ja siitä koituu sinulle sanktioita, voit vedota ihan suoraan siihen, että vanhan IE6:n käyttäminen on koulusi tietojärjestelmälle suurempi turvallisuusriski kuin se, että lataat ja näennäisesti asennat (eli tosiasiassa vain purat tiedostoja paketista) uuden, päivitetyn Firefoxin.

PortableApps.com

[Khamûl]

joo moni juttu ei toimi, koska koulun koneilla on joku tosi kähmänen vanha versio Internet Explorerista.....
kun laittaa margin-left ja right auto, niin ei tapahdu mitään, mutta jos laittaa pixeleinä niin ruudut hyppää mitä uskomattomimpiin paikkoihin.........

EDIT: joo harjoitustyö
AIHE: lukujonot
TOTEUTUS: taulukot....

kivaaaa......

Vaikka koulun järjestelmiin ei yleensä saisi asennella mitään softia tms. (ainakaan täällä Helsingin opetusviraston alueella), olen itse rikkonut sääntöä käyttämällä Firefoxin portable-versiota. Ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että tarjolla on ollut vain IE6 tai jopa pelkkä wanha Netscape 7.1. Jos jäät asiasta kiinni ja siitä koituu sinulle sanktioita, voit vedota ihan suoraan siihen, että vanhan IE6:n käyttäminen on koulusi tietojärjestelmälle suurempi turvallisuusriski kuin se, että lataat ja näennäisesti asennat (eli tosiasiassa vain purat tiedostoja paketista) uuden, päivitetyn Firefoxin.

PortableApps.com

meidän koneille ei erityisesti ole kielletty asentamasta ohjelmia, vaan oppilaat käyttää osoitettuja käyttäjiä joille on tehty mahdottomaksi asentaa mitään.
kiitän linkistä, mutta tuota on jo ehdotettu aikaisemmin, mutta opettaja kaikessa v:mäisyydessään sanoi että hän tarkistaa tehtävät opettajanpöydällä lojuvalla koneella, joten olis melko turha tehdä sivuja jotka toimii tekijän koneella muttei opettajalla tarkistettaessa
ja oli meillä koulun Z asemalla(ainut paikka joka löytyy joka koneella ja ei alustu kun koneet sammutetaan) viimevuonna css ja nuke, kun joku oli kaivanut asennuksen salasanat (ei siis mitää hajuu miten, mut ne oli koko koululla tiedossa) mut valitettavasti koneet o alustettu ja salasanat vaihettu kesällä

korjasin ton margin ongelman lisäämällä koko koodin ympärille <center> tagit, vähä karskii mut keskittääpähän keskelle...
lisään sitten vaikka johonkin osaa sivustoa yhden taulukon ja osoitan että olen käyttänyt sitä työssäni

[valscion]

korjasin ton margin ongelman lisäämällä koko koodin ympärille <center> tagit, vähä karskii mut keskittääpähän keskelle...

Eikö onnistunut CSS:n avulla? text-align: center
<center> tagi on nimittäin vanhentunut.

[Khamûl]

korjasin ton margin ongelman lisäämällä koko koodin ympärille <center> tagit, vähä karskii mut keskittääpähän keskelle...

Eikö onnistunut CSS:n avulla? text-align: center
<center> tagi on nimittäin vanhentunut.

ei olin keskittämässä tota diviä (onk se ny sitte suomeks mikä?)

[Koodiapina]

Pituus on määriteltävä, jotta automaatti-marginaali toimii oikein.

Code: Select all

width: 640px;
margin: auto;  /* Tätä voi muokata, jos haluat sivuille erilaiset marginaalit. */