Coolbasic tulevaisuudessa

CoolBasiciin yleisesti liittyvä keskustelu.
Post Reply
MrMonday
Advanced Member
Posts: 377
Joined: Fri Oct 10, 2008 2:35 pm

Coolbasic tulevaisuudessa

Post by MrMonday » Sat Feb 11, 2017 4:21 am

Miellän itseni kärsivälliseksi persoonaksi. Olen seurannut Coolbasicin kehitystä viimeiset 10 vuotta, ja ensimmäisestä blogista lainaten: "At this point I’m just going to say… if things go as planned, it’s worth waiting!". Tämä on siis kirjoitettu lähes kymmenen vuotta sitten, ja siitä lähtien, jos en jo ennen sitäkin, olen toiveikkaana odotellut uutta CB:tä. Coolbasic antoi minulle alkusysäyksen ohjelmointiin, ja olen tällä kielellä myös opettanut muille ohjelmoinnin alkeita.

Vuosien varrella olen toki itse oppinut paljon uutta, siirtynyt muihin kieliin CB:n käydessä ahtaaksi ja rajoittuneeksi, ja vienyt osaamistani eteenpäin. Kuitenkin aina muistan, että jos se ei olisi ollut Pelikulman eittämättä myyvän otsikon "Pelien tekoon soveltuva ohjelmointiympäristö", en olisi ehkä koskaan löytänyt ohjelmoinnin ja pelien kehittämisen pariin. Coolbasicilla on varmasti ollut vaikutusta siinä määrin, että siltä pohjalta on ponnistettu jopa oikeiksi koodareiksi. Nykyisellään se saattaa olla buginen ja vanhanaikainen "ohjelma" vanhentuneineen html-oppaineen, mutta se on sillä kavahtavalla luontellaan luonut yhteisönsä pohjalta paljon.

Joten ainoana pyyntönäni on, että kuulisimme, mikä on tulevan CoolBasicin laita. Olkoon se sitten Kyllä, Ei, Ehkä, tai vain Osallistun vain arvontaan. Coolbasic on kuitenkin siinä määrin rakastettu, että se ansaitsee tulla tiedetyksi tai kuopatuksi.

Loppukaneettina mainittakoon että CB:lle olisi tänäpäivänä enemmän kysyntää kuin kymmenen vuotta sitten.

Kiitos.

User avatar
Latexi95
Guru
Posts: 1163
Joined: Sat Sep 20, 2008 5:10 pm
Location: Lempäälä

Re: Coolbasic tulevaisuudessa

Post by Latexi95 » Sun Feb 12, 2017 1:08 am

No mitä nyt olen itse Zerpan kanssa jutellut, niin tilanne on sen kannalta vähän se, että kääntäjä ja runtime toimii about, mutta runtime-kirjastoa ei ole tehty. Ilmeisesti ongelma on, että ei oikein olen Zerpalla motivaatiota tehdä sitä loppuun asti, eikä Zerppa halua julkaista sitä ellei ole siihen tyytyväinen, mikä tuskin tulee tapahtumaan. Joten tuskin kannattaa hengitystä pidättää odottaen sen valmistumista.

Itselläkin tuli vähän samanlaiset fiilikset oman CBCompiler projektini kanssa. Oikeasti hyvän ohjelmointikielen tekeminen on todella iso urakka, että sen saa sellaiselle tasolle mitä oikeasti käytettävältä kieleltä odotetaan. Tavallaan vanhan CB:n tasoisen kielen tekeminen ei ole mahdoton urakka, mutta kielen saaminen sellaiseen kuntoon, että sen käytettävyys olisi niin hyvä, että se voisi oikeasti kilpailla yleisemmin käytettyjen kielien kanssa on hirveän iso homma. Lelu-ohjelmointikielen tekee viikonlopussa, mutta että kukaan oikeasti käyttäisi kieltä siihen vaaditaan, niin paljon muutakin kuten editori, dokumentaatio ja hyvät kirjastot joilla pääsee alkuun helposti. Helposti tulee jossain vaiheessa fiilis että "mitä järkeä tässä oikein on" kun käyttää satoja tunteja projektiin ja tietää että sitä tuskin tullaan käyttämään hirveästi. Kokonaisen ohjelmointikielen ongelma on aina se että se vaatii hirveästi enemmän työtä kuin esimerkiksi helpokäyttöisen peliohjelmointi kirjaston tekeminen valmiille kielelle.

_jorge_
Newcomer
Posts: 1
Joined: Mon Oct 08, 2007 10:13 pm

Re: Coolbasic tulevaisuudessa

Post by _jorge_ » Sat Mar 25, 2017 2:46 am

Tosiaan itse olen kait tutustunut tähän Coolbasic ohjelmaan ehkä noin vuonna 2005 siinä paikkeilla, yhä uudelleen palaan takaisin: koska tämä on yksinkertainen, helppo ymmärtää, ei vaadi liikoja jotta ruudulle saadaan jotain aikaan..Erään kerran muistan kysyneeni Fatal sienen tekijältä ohjeita bitmapin tekoon: Turbo pascal ohjelmointiin, hän lähetti BMP tiedoston ohjelmointi koodin, mutten siitä mitään saanut selvää...Mutta ehkä jos olisin ollut vanhempi olisin siitä ymmärtänyt enemmän, kenties..Ajatuksenani oli jokin GTA klooni..Olen lapsuudessani pelaanut C64, Amiga 500, Nes, Ps1...Pc sitten myöhemmin ps2, ja nykyisin ps4..

Coolbasic on löynyt kuin nyrkkisilmään.

terveisin:Pixelimössö, jorghe87

User avatar
Pettis
The Evil Admin
The Evil Admin
Posts: 1038
Joined: Sun Aug 26, 2007 5:08 pm
Location: Rovaniemi
Contact:

Re: Coolbasic tulevaisuudessa

Post by Pettis » Mon Apr 10, 2017 7:23 pm

It's ready when it's done. Ei tosin etene.

http://www.coolbasic.com/no/
CB Repository .com - Sinne ne kaikki koodit menneet on!
MunVerkko - Ilmaisia foorumeita ja blogeja

User avatar
Zero
Lead Developer
Lead Developer
Posts: 712
Joined: Sun Aug 26, 2007 2:30 pm
Location: Helsinki, Finland
Contact:

Re: Coolbasic tulevaisuudessa

Post by Zero » Mon Apr 10, 2017 7:56 pm

On uskomatonta että tällä foorumilla on aktiviteettia vielä kaikkien näiden vuosien jälkeen. Moni on kertonut että CoolBasic rohkaisi heidät aikoinaan ohjelmoinnin kiehtovaan maailmaan, mikä on todella hienoa! Teknologia kehittyy kuitenkin järkyttävää vauhtia, ja pelintekotyökalut ja pelimoottorien kirjo on nykyään todella laaja. Modernilta pelimoottorilta vaaditaan mm. 3d-ominaisuuksia ja tukea useammalle platformille. Toisin sanoen rima nousee koko ajan korkeammalle, ja upouuden tulokkaan on yhä vaikeampi päästä odotetulle "lähtötasolle".

CoolBasicin modernisoinnissa olisi järkyttävän iso työ, tai ainakin niille laatustandardeille jotka itse kelpuutan; modernit kielen ominaisuudet (vanhaan verrattuna), moderni pelimoottori (sekä grafiikka että fysiikka), moderni editori (intellisenset sun muut), kunnon dokumentaatio jne. Koska CoolBasicin olisi hankala kilpailla markkinaosuudesta "vakavasti otettavien" muiden pelintekotuotteiden joukossa, on aika hankala perustella itselle miksi siihen kannattaisi laittaa satoja tunteja kehitystä vapaa-ajallani.

Entäpä jos CoolBasic sitten täyttäisi jonkun muun tarkoituksen - eikä edes yrittäisi tunkea pelinkehityksen suosikkisoftaksi? Ajankohtaisena aiheena mieleen tulee esimerkiksi opetuksessa käytettävät koodaustyökalut, nyt kun koodaus on osa peruskoulun opetussuunnitelmaa. Luokkaopetuksessa CoolBasic tosin voisi olla vähän liian lavea työkalu - sillä kun voi periaatteessa luoda pelimoottorin puitteissa mitä vaan. Pitäisikö ohjelmointihiekkalaatikko siis rajata... ja ehkä pelillistää oppilaitten mielenkiinnon kasvattamiseksi... ehkä koodauspeli... hmm, kuulostaa oudon tutulta. CoolBasic nimittäin sai alkunsa alunperin koodauspeliksi tarkoitetusta bottimatsista. Ollaanko nyt tultu täysi ympyrä?!

Noh, tämä oli vain ajatuksen juoksua. Kuulisin mielelläni keskustelua siitä mitä pelinteko on nykyään, minkälaisia työkaluja käytetään ja miksi. Mikä tekee tietyistä työkaluista ainutlaatuisia ja ovatko ne helposti lähestyttäviä. Onko CoolBasic konseptinakin jo wanha (siis sen lisäksi että se teknisesti on ikiwanha)...
CoolBasic henkilökuntaa
Johtava Suunnittelija
CoolBasic V3, CoolBasic Classic

http://www.coolbasic.com/blog

MrMonday
Advanced Member
Posts: 377
Joined: Fri Oct 10, 2008 2:35 pm

Re: Coolbasic tulevaisuudessa

Post by MrMonday » Sun Apr 30, 2017 4:17 am

Ymmärrän hyvin, että työ tuntuu turhalta, jos miettii Coolbasicia kilpailevana tuotteena muille pelinkehitystyökaluille, kuten vaikka tällä hetkellä suositulle Unity-pelimoottorille tai vastaaville. Mutta jos olisin täysi ummikko, ilman mitään käsitystä miten pelejä tehdään, ja ensimmäisenä lyödään kouraan joku Unity, niin laadukkaista oppaista huolimatta turhautuminen veisi mielenkiinnon pelien teosta hyvin nopeasti.

Sitten taas kynnys lähteä ohjelmoimaan jollain toisella kielellä voi monelle olla liian suuri. Esimerkiksi SFML-kirjasto tarjoaa mainiot puitteet 2D-pelien kehittämiseen, sillä se on helppo lähestyä, ja vain tusinalla rivejä saa jo ruudulle jotain näkymään, mutta pelkästään C++:n perusteiden opiskelu täysin aloittelijalle on helposti liikaa, ja sitten lopahtaakin innostus koko touhua kohtaan, kun pelkän ympyrän piirtäminen näytölle vaatii hävyttömän määrän perehtymistä. Toki löytyy paljon muitakin vaihtoehtoja, eikä C++ ole välttämättä paras vaihtoehto aloittelijalle, mutta silti harva kieli on yhtä ystävällinen vasta-alkajalle kuin CB.

Sillä näenkin Coolbasicin loistavana ponnahduslautana ohjelmoinnin ja pelinkehityksen pariin, sikäli että ihan parillakin rivillä saa jo jotain ruudulle näkymään, ja tämä palkitsee jo sen verran, että sitä jaksaa yrittää hieman pitemmälle, kunnes jälleen kokee uudelleen ahaa-elämyksen.

Muistan kuinka innoissani olin, kun tein ensimmäisen toimivan ohjelman Coolbasicilla: Enteriä painamalla ruudulle tulostui teksti “Kruuna” tai “Klaava”. Jalostin ohjelmaa eteenpäin siten, että tekstin väri oli satunnainen, ja siitä taas seuraava askel oli, että sain kolikonpuolen näkymään ruudulla kuvana! Nämä pienet onnistumiset saivat minut jatkamaan eteenpäin. Monella muulla kielellä olisi ensin pitänyt tietää niin paljon muuta että moista olisi saanut kasaan, että minä olisin luovuttanut jo alkumetreillä ja keksinyt jotain parempaa tekemistä.

Niinpä en näekään että Coolbasicin paikka olisi niinkään kilpailla modernien pelinkehitystyökalujen kanssa (kuinka voisikaan), vaan enemmänkin se palvelisi sinä matalimpana astinlautana, josta mahdollisimman monen olisi helppo ponnistaa mukaan (Toki myös tarjoten kasvuvaraa ihan oikeiden projektien toteuttamiseen). Myös kouluopetuksessa Coolbasic voisi helposti vakiinnuttaa paikkansa, sillä se olisi helpoimpia tapoja oppia ja opettaa ohjelmointia.

Toki tämä on vain minun näkemykseni asiasta, mutta mielestäni Coolbasic ei taistele reviiristä muiden kanssa, koska sillä on ihan oma paikkansa täytettävänä, eli se mitä CB on aina ollutkin; tarjoamassa ohjelmoinnin iloa kaikille.

User avatar
Zero
Lead Developer
Lead Developer
Posts: 712
Joined: Sun Aug 26, 2007 2:30 pm
Location: Helsinki, Finland
Contact:

Re: Coolbasic tulevaisuudessa

Post by Zero » Sun Apr 30, 2017 8:18 pm

Toisaalta ei tarvitse olla taitava koodaaja ja saada silti näyttävääkin jälkeä Unityllä. Sen Asset Storesta kun saa paitsi 3d-mallit myös pelilogiikkaa aina FPS-kamerasta valmiiseen vokselijärjestelmään.
CoolBasic henkilökuntaa
Johtava Suunnittelija
CoolBasic V3, CoolBasic Classic

http://www.coolbasic.com/blog

MrMonday
Advanced Member
Posts: 377
Joined: Fri Oct 10, 2008 2:35 pm

Re: Coolbasic tulevaisuudessa

Post by MrMonday » Thu May 25, 2017 6:24 pm

Zero wrote:Toisaalta ei tarvitse olla taitava koodaaja ja saada silti näyttävääkin jälkeä Unityllä. Sen Asset Storesta kun saa paitsi 3d-mallit myös pelilogiikkaa aina FPS-kamerasta valmiiseen vokselijärjestelmään.
Tuo on kyllä totta. Toisaalta myös GameMaker antoi hyvät työkalut pikkupelien tekemiseen aikoinaan (ja toki nykyäänkin), mutta siinä vaan on se eri fiilis kun itse rakennat rivi riviltä pelisi, ja joudut miettimään että miten kirjoitat koodisi, sen sijaan että lyöt palikoita paikoilleen ja se toimii, mutta et tiedä yhtään mitä "pellin alla" tapahtuu. Olkoonkin, että CB tarjoaa myös paljon valmiita komentoja suoristamaan mutkia, mutta siinä kuitenkin tottuu siihen koodin kirjoittamiseen. Aloittaessa kymmenen riviä tuntui paljolta, sata riviä oli jo todella paljon (johtuen toki omista taidoista, sen sata riviä olisi helposti saanut 20 riviin), mutta kuitenkin sai sen tuntuman itse ohjelmointiin hyvin pehmeästi, kun että lähdet C#-kielellä ohjelmoimaan omaa mekaniikkaa peliin Unityssa, olkoonkin, että se tarjoaa paljon. Coolbasic oli paljon turvallisempi ympäristö ilman kaikkea mahdollista kilkettä ympärillään ja aina manuaali käden ulottuvilla. Voi toki olla, että oma historiani CB:n parissa laittaa minut tuntemaan tämän kielen tärkeäksi, vaikken ikinä mitään järin mielenkiintoista sillä aikaan saanutkaan (sentään: Atollo - kerran kuussa, Elämä-peli, Discord), mutta opin kyllä sitäkin enemmän perusteista.

Mutta lopulta päätös on sinun, ja ymmärrän hyvin kantasi ja perustelusi ovat järin järkeenkäypiä, mutta kysyisin silti: Onko CoolBasicin taru tässä, onko se virallisesti lopetettu, vai onko meillä toivoa nähdä tämä tekele vielä muodossa tai toisessa?

Edit: Ja toki yhden miehen projektiksi ohjelmointikielen kehittäminen on jo aikamoinen saavutus, saati että pystyisi kilpailemaan suurien, monisataapäisten kehitystiimien kanssa, on aika mahdotonta, mutta pystyisikö CB mahdollisesti tulevaisuudessa olemaan avoimempi, yhteisön työstämä ohjelmointikieli/ympäristö? Näkisin kuitenkin tarpeen tuotteelle, joka tarjoaa niin matalan kynnyksen ohjelmointiin kuin mahdollista ja mitä CB on tähän asti tarjonnut. Olkoonkin että mitä olet saanut aikaan, niin yksi mies voi saada vain niin paljon aikaan.

User avatar
Zero
Lead Developer
Lead Developer
Posts: 712
Joined: Sun Aug 26, 2007 2:30 pm
Location: Helsinki, Finland
Contact:

Re: Coolbasic tulevaisuudessa

Post by Zero » Tue May 30, 2017 12:34 pm

Kyllähän se open source on käynyt mielessä, mutta ennen sen julkaisua koodi ja dokumentaatio pitäisi saada kuitenkin suhteellisen kypsään vaiheeseen, Niin että yhtyeisön olisi helppo lähteä sitä sitten laajentamaan.

Olen pidemmän aikaa ideoinut vähän erilaista koodaukseen liittyvää tuotetta joka olisi aiheeltaan pelintekotykalua rajatumpi - ja siinä mielessä ehkä paremmin toteutettavissa. Mutta se ei olisi enää CoolBasic, ja sillä olisi eri yleisö. Se toki jakaisi samat arvot CoolBasicin kanssa - pitää olla helppoa, pitää olla ilmaista, ja pitää olla coolia. Kuka ties sitä voisi jatkokehittää sitten uuden CoolBasicin aikaansaamiseksi, mutta en uskalla luvata mitään.

CoolBasic oli julkaisunsa aikaan (puutteistaan huolimatta) hieno tuote. Ja siitä olisi kiva tehdä joskus retromielessä moderni versio. Vähän niin kuin Nokia 3310. Oli käyttäjiä tai ei, omaksi iloksi ja "for completeness sake". CoolBasichan ei ikinä päässyt virallisesti Betasta ulos :P
CoolBasic henkilökuntaa
Johtava Suunnittelija
CoolBasic V3, CoolBasic Classic

http://www.coolbasic.com/blog

MrMonday
Advanced Member
Posts: 377
Joined: Fri Oct 10, 2008 2:35 pm

Re: Coolbasic tulevaisuudessa

Post by MrMonday » Sat Jun 03, 2017 6:29 pm

Kyllähän se open source on käynyt mielessä, mutta ennen sen julkaisua koodi ja dokumentaatio pitäisi saada kuitenkin suhteellisen kypsään vaiheeseen, Niin että yhtyeisön olisi helppo lähteä sitä sitten laajentamaan.
Tämä olisi todella hienoa, sikäli kun osaamista on nähty jo näilläkin foorumeilla, ja varmasti monet pitäisivät tätä mielenkiintoisena projektina, kerta jo nyt CB:tä ovat yhteisövoimin ronkkineet, vaikka se on täytynyt tehdä vaikeimman kautta. Mutta varmasti vaatisi oman työnsä, jotta mainitsemasi koodi ja dokumentaatio olisivat riittävän selkeitä, jotta sitä olisi mielekästä lähteä työstämään.
Olen pidemmän aikaa ideoinut vähän erilaista koodaukseen liittyvää tuotetta joka olisi aiheeltaan pelintekotykalua rajatumpi - ja siinä mielessä ehkä paremmin toteutettavissa. Mutta se ei olisi enää CoolBasic, ja sillä olisi eri yleisö. Se toki jakaisi samat arvot CoolBasicin kanssa - pitää olla helppoa, pitää olla ilmaista, ja pitää olla coolia. Kuka ties sitä voisi jatkokehittää sitten uuden CoolBasicin aikaansaamiseksi, mutta en uskalla luvata mitään.
Moisen toteuttaminen olisi varmaan helpompi kuin ihan täysverisen ohjelmointikielen, ja löytäisi silti varmasti yleisönsä. Olisi hienoa kuulla ajatuksiasi enemmän, jos haluaisit kertoa suunnitelmistasi esimerkiksi blogissasi, ihan jo siksi, ettei viimeinen viestisi olisi tuo kolmen vuoden takainen pohdinta siitä, kuinka kaikki on myöhässä ja aika ajanut CoolBasicin ohi :D

Kun katson etusivua, missä kerrotaan CBC:stä ja V3:sta, huomaan kuinka pöly on laskeutunut niiden päälle. Silti haluan uskoa, ettei ole myöhäistä pyyhkiä pölyjä CB:n yltä, vaan siitä voi tulla vielä jotain, joka löytää jälleen uuden yleisönsä, olkoon tämä uusi CB sitten mitä ikinä hyvänsä. Olisi vain sääli, että kaikki kova työ valuisi hukkaan, jääden vain keskeneräisenä "pöytälaatikkoon".

Mutta toivottavasti löytäisit aikaa kirjoittaa blogiisi, että missä mennään, olkoonkin ettei välttämättä mitään tulevaisuuden suunnitelmia ole lyötynä lukkoon.
"for completeness sake". CoolBasichan ei ikinä päässyt virallisesti Betasta ulos :P
Ja ihan jo tämän vuoksi, eihän leikkiä voi enää tässä vaiheessa jättään kesken :D

User avatar
valscion
Moderator
Moderator
Posts: 1584
Joined: Thu Dec 06, 2007 8:46 pm
Location: Espoo
Contact:

Re: Coolbasic tulevaisuudessa

Post by valscion » Sun Jun 04, 2017 1:05 pm

Hyvää keskustelua täällä :). Olen itsekin edelleen kiinnostunut kuulemaan, voisiko CB:llä olla jonkinlainen tulevaisuus vielä edessään. Tämän BASIC-kielen yksinkertaisuuteen kun en ole törmännyt vielä, vaikka monia työkaluja ja ohjelmointikieliä alkaakin jo olemaan takanapäin.

Open sourceaminen olisi aivan huikea juttu. Vaikka koodin rakenne ja dokumentointi olisikin vähän niin ja näin, niin se ei kyllä itseäni ole oikein koskaan hidastanut. Dokumentointi on itselleni yleensä se keino, jolla uusiin open-source projekteihin ensimmäisenä lähden hyökkäämään. Sen jälkeen, kun on vähitellen ymmärtänyt, miten koodi toimii, niin pääseekin käsiksi siihen seuraavaan herkkuun — refaktorointiin.

Olisin ainakin itse kiinnostunut kokeilemaan, olisiko minulla antaa jotain koodille, jos se olisi open-sourcea. Vaikka pääsisin noiden suljettujen ovien taakse devitiimiin mukaan, niin se ei välttämättä vielä olisi yhtä iso motivaatio kuin koittaa rakentaa kaikkien nähtävillä jotain hienoa.

Yksi aiheista, joissa open source -maailmassa haluan auttaa, on terveellisten yhteisöjen rakentaminen. Jos käyttämäni open source -kirjastot kaipaavat vähän dokumentointiapua uusille devaajille ja auttavaa kättä, annan sitä mieluusti oman vapaa-aikani puitteissa.
Zero wrote:Moni on kertonut että CoolBasic rohkaisi heidät aikoinaan ohjelmoinnin kiehtovaan maailmaan, mikä on todella hienoa!
Tämä pitää paikkansa itsellänikin. Nyt jo useita vuosia ammatikseni koodanneena, on CoolBasic edelleen lähellä sydäntä ja toivoisin pystyväni auttamaan sen edistämisessä parhaani mukaan.
MrMonday wrote:Olkoonkin että mitä olet saanut aikaan, niin yksi mies voi saada vain niin paljon aikaan.
Tämän voin allekirjoittaa täysin. Hyvin useissa projekteissa on tärkeää, että on yksi tai muutama ihminen, joilla on selkeä visio mihin suuntaan projekteja halutaan viedä. Pahinta mitä voisi kuitenkin käydä, on se ettei näitä visioita onnistuta jakamaan tarpeeksi selkeästi innostuneille auttajille, joten vähänkään kunnianhimoiset projektit käyvät raskaaksi alkuinnostuksen vähentymisen jälkeen.
cbEnchanted, uudelleenkirjoitettu runtime. Uusin versio: 0.4.1 — Nyt myös sorsat GitHubissa!
NetMatch - se kunnon nettimättö-deathmatch! Avoimella lähdekoodilla varustettu
vesalaakso.com

User avatar
Jare
Moderator
Moderator
Posts: 860
Joined: Mon Aug 27, 2007 10:18 pm
Location: Helsinki

Re: Coolbasic tulevaisuudessa

Post by Jare » Fri Jun 09, 2017 9:14 pm

Mukavaa keskustelua täällä :).

Jos CoolBasicista tulisi uusi versio, olisi tosiaan hyvä idea rajata kohderyhmää, kuten mainittiinkin. En tiedä yhtään mitään nykypäivän peruskoulun ohjelmointiopetuksen tilanteesta, mutta voisi olla oikein hienoa, jos meillä Suomessa tulisi kouluihin jokin CoolBasic-konseptin mukainen ohjelmoinnin oppimisympäristö - juuri kuten Zerppa mainitsi: helppo, ilmainen ja cool. Kuulostaa vain projektina sen verran isolta, että en ihan veikkaisi että tällaista pystyy harrastepohjalta tekemään - siis vapaa-ajalla saamatta palkkaa - siitäkin huolimatta vaikka mukana olisi iso avoimen lähdekoodin yhteisö tekemässä. Tämä on vain minun kuvitelmani. Joku rahoitus pitäisi saada, mutta siitä olen yhtä mieltä, että sitä rahaa ei pidä pyytää asettamalla kaikille käyttäjille hintalappu. Voisiko _kouluille_ myydä jotakin? Oppilaitoslisenssejä, joilla saa jotain erikoista? Koulutuspaketteja, joilla koulun ohjelmoinninopettaja/-opettajat opastetaan alkuun (ja paketit hinnoiteltu niin että osa rahasta menee kouluttajalle ja osa itse tuotteen kehitykseen)? Itse käyttäjä saisi ladata opetusympäristön ilmaiseksi, ja samalla sekin toimisi myyntivalttina myös niille osille tuotetta, jotka ovat maksullisia koululle: jokaisen oppilaan on helppoa saada tuote käyttöön myös kotikoneelleen läksyjä tai muuten vain itseopiskelua varten eikä tarvitse puljata lisenssikoodien kanssa. Minulla ei ole siis mitään hajua näistä asioista, heittelen vain hassuja ideoita :D.

Tämä idea saattaa tulla vähän jälkijunassa - en tiedä, minkälaisia ohjelmointiympäristöjä tähän on jo olemassa kun en ole juuri seurannut - mutta voisiko CoolBasic tehdä vaikka RaspberryPi:n Cooliksi ja Basiciksi? :) Tai ihan minkä vain muun vastaavan minitietokoneen. Aikanani värkkäsin saadakseni aikaan jonkun yksinkertaisen Python-tekeleen käyttääkseni Raspin GPIO-pinnejä. Tarkoitukseni oli rakentaa hälyttimiä, jotka reagoivat magneettiantureihin, lähettävät tekstiviestejä*, ehkä jopa soittavatkin puhelimeen*, pistävät sireenin päälle ja lukevat yksinkertaista näppäimistöä, jolla syötetään numerokoodi. Voin sanoa, että ei tullut valmiiksi. Jos vastaavaan purkkiin olisi saanut puskettua CoolBasicin, niin silloin olisi tullut valmiiksi! 8-) Sainhan siis kyllä toimimaan anturit, koodinäppäimistön ja tekstiviestin lähetyksen - ehkä muutakin - mutta silti se räpellys oli monimutkainen ja kokonaisuus jäi puolitiehen vaikka yksittäiset osat toimivat :D. (Tai ehkä se oli vain minä ja mun "taitoni" Pythonin kanssa :D)

*) Tekstiviesti-/puhelujutut siis USB-mokkulan kautta sentään, ei GPIO:n kautta :D.

Mutta esineiden internet tekee tuloaan jne. joten miksipä ei voisi CoolBasic laajentua myös laitteisiin jotka aikaansaavat jotain muuallekin kuin näytölle? :)

Tätä ainoastaan CoolBasicia koskevaa keskustelua lukiessani tuli jossain kohtaa mieleeni, että mitähän sinulle, Zero, itsellesi mahtaa kuulua? :) Siis jotain ei koodiin liittyvää? 8-)

User avatar
Zero
Lead Developer
Lead Developer
Posts: 712
Joined: Sun Aug 26, 2007 2:30 pm
Location: Helsinki, Finland
Contact:

Re: Coolbasic tulevaisuudessa

Post by Zero » Sat Jun 10, 2017 6:16 pm

Kouluopetukseen on huomattavasti helpompi päästä jos tuote on ilmainen. Prosessi menisi varmaankin jotenkin näin:

Minä joudun ensin myymään idean/tuotteen opettajille. Opettajan täytyy arvioida soveltuuko tuote juuri heidän kouluunsa/heidän oppilailleen, tai ylipäätään ohjelmoinnin opetukseen. Vuonna 2016 voimaan tullut uusi opetussuunnitelma sisältää ohjelmoinnin osana matematiikan opetusta. (Lisätietoa http://koodi2016.fi/), ja monissa kouluissa vielä mietitään ja haetaan käytäntöjä ja työkaluja miten opetus on tarkoitus toteuttaa. Monet opettajat joutuvat vertailemaan tarkkaan eri vaihtoehtoja, joten kauppaamani tuotteen pitäisi olla vakuuttava, ensivilkaisulla laadukas, ja mielellään testaavalle opettajalle ilmainen.

Tässä vaiheessa suuri osa opettajista itse asiassa kammoksuu ohjelmointia oppiaineena, koska eivät hallitse sitä vielä itsekään. Opettajat ovat niin ikään ppimistilanteessa samoin kuin oppilaat. Ja olisi todella hyvä, jos tuote osaa ottaa kummankin kohderyhmän huomioon. Esimerkiksi oppimateriaalissa/manuaalissa tulisi olla omat lukunsa opettajille ja oppilaille, niin että opettajille suunnatussa materiaalissa annetaan pedagokisia vinkkejä je ehkä selitetään asiat syvällisemmin (jotta opettajat osaisivat esimerkiksi vastata oppilaiden kysymyksiin), kun taas oppilaille suunnatun materiaalin pitäisi olla enemmän tehtäväpohjaista missä käytäntöä ja soveltamista on painotettu enemmän kuin teoriaa.

Sitten kun olen saanut opettajan vakuuttuneeksi että juuri tämä tuote soveltuu ohjelmoinnin opetukseen, tämä opettaja joutuu vielä erikseen myymään saman idean rehtorille. Tässä vaiheessa ruvetaan sitten yleensä puhumaan rahasta. Ja valitettavasti monilla kouluilla ei vain ole budjettia lisenssien ostamiseen. Silloin maksullisuudesta voi muodostua kynnyskysymys, ja saatetaan mielummin kääntää katseet toisiin vaihtoehtoihin (vaikka olisivatkin soveltuvuudeltaan heikompia). "Valitkaamme paras ilmainen vaihtoehto".

Jare nosti hyvän pointin esille myös siitä kuinka helposti saman työkalun pitäisi olla saatavilla oppilaille myös kouluajan ulkopuolella. Siinä mielessä olisi todella hyvä jos tuotteen voi ladata ja sitä voi käyttää ilmaiseksi myös esim. kotikoneella. Mitenkä esim. ohjelmoinnin kotitehtävät muuten käytännössä tehtäisiin? Tai se että jos joku nuori oppilas saa kunnon kipinän ohjelmointiin, voi hän kokeilla omia juttujaan varinaisen työohjelman ulkopuolella kotona ja edetä siten omaa tahtiaan.

Businessmalli on opetukseen tarkoitetussa tuotteessa hankala asia. Tulot pitäisi hankkia jotain muuta kautta, ja itse tuotteen pitäisi olla ilmainen ja helposti saatavilla kaikille. Mielellään ilman rajoituksia.
CoolBasic henkilökuntaa
Johtava Suunnittelija
CoolBasic V3, CoolBasic Classic

http://www.coolbasic.com/blog

User avatar
KilledWhale
Tech Developer
Tech Developer
Posts: 543
Joined: Sun Aug 26, 2007 2:43 pm
Location: Liminka

Re: Coolbasic tulevaisuudessa

Post by KilledWhale » Mon Jun 12, 2017 10:26 pm

Zero wrote:CoolBasicin modernisoinnissa olisi järkyttävän iso työ, tai ainakin niille laatustandardeille jotka itse kelpuutan; modernit kielen ominaisuudet (vanhaan verrattuna), moderni pelimoottori (sekä grafiikka että fysiikka), moderni editori (intellisenset sun muut), kunnon dokumentaatio jne. Koska CoolBasicin olisi hankala kilpailla markkinaosuudesta "vakavasti otettavien" muiden pelintekotuotteiden joukossa, on aika hankala perustella itselle miksi siihen kannattaisi laittaa satoja tunteja kehitystä vapaa-ajallani.
Tässä ainakin itselläni herää kysymys, että mitä modernien kielten ominaisuuksia näkisit eniten sellaisina joita olisi tarvetta tuoda Basic-kieleen?
Ainakaan itse en muista erityisesti kaivanneeni mitään kummempia hilavitkuttimia luokkien lisäksi CB:llä koodatessani (pl. ehkä 3D tuki mutta se taas ei liity kieleen).
Zero wrote: Noh, tämä oli vain ajatuksen juoksua. Kuulisin mielelläni keskustelua siitä mitä pelinteko on nykyään, minkälaisia työkaluja käytetään ja miksi. Mikä tekee tietyistä työkaluista ainutlaatuisia ja ovatko ne helposti lähestyttäviä.
Nelisen vuotta pelikoodarina toimineena voinen antaa ainakin yhden näkökulman siihen millaisa pelinteko nykyään on :D

Ainakin mobiilipuolella "helpon" aloituksen toivossa useimmat valitsevat valmiin enginen jo pelkästään siksi, että oman tekeminen vaatii paljon aikaa ja tuettavia alustoja on n+1 ja määrä sen kuin kasvaa. Useat pelintekoon tarkoitetuista härveleistä (kuten Unity ja Unreal) ovatkin siirtyneet malliin joissa pienillä tuloilla pelien tekeminen on ilmaista ja julkaisu täysin ilmaista tai rojaltipohjaista. Tällöin käytännössä kenen tahansa on mahdollista lähteä tutustumaan pelien tekoon ilman sen kummempia kokemuksia.

Valmiissa pelimoottoreissa on usein tarjolla myös editori, jossa UI:t sekä levelit voi näppärästi kasailla visuaalisesti hiirellä klikkailemalla, jolloin vähemmälläkin ohjelmointikokemuksella voi saada asioita aikaan. Tämän lisäksi tarjolla on visuaalisia "ohjelmointityökäluja" sekä unityyn että unrealiin, joilla esim. pelisuunnittelija voi joissain tapauksissa tehdä kokonaisen pelinkin itse. Nämä tosin valitettavan harvoin integroituvat kivuttomasti koodin kanssa, joten usein kaikki näkyvä UI:n asettelun toteutuksesta logiikan tekemiseen jää ohjelmoijien harteille.
Omasta työajastani heittiäisin, että joinain päivinä jopa puolet ajasta saattaa mennä editorilla säätämiseen koodin kirjoittamisen sijaan riippuen pitkälti siitä, mitä milloinkin on työn alla.

Suurimpana miinuspuolena valmisratkaisussa on tosin se, että enginen muokkaus omaan käyttöön sopivaksi on äärimmäisen työlästä ellei jopa mahdotonta. Vaikka sekä Unity että Unreal ovatkin editoripuolella vieneet kustomointimahdollisuudet pitkälle, tulee pelejä tehtäessä väistämättä vastaan tilanteita joissa teknisiä kompromisseja joutuu tekemään pelimoottorien sulkeutuneisuuden vuoksi. Tämä ei tosin luultavasti aloittelevilla ohjelmoijilla tule kovinkaan nopeasti vastaan, kun useimmat enginet pyrkivät sisältämään kaiken mahdollisen.

CoolBasicin osalta suurimpana mahdollisuutena näkisin, jos helposti ymmärrettävä ja koodattava Basic-kieli saataisiin naitettua helppokäyttöiseen editoriympäristöön. Ainakin omasta mielestäni CB:n suurin vahvuus oli sen tiivis tutoriaalipaketti yhdistettynä harvinaisen hyvin editoriin integroidun manuaalin kanssa. Unityn kanssa pelikoodauksen aloittaminen kuiviltaan C#:lla on vähintäänkin haastavaa (javascriptillä ehkä hieman vähemmän haastavaa, mutta merkit ovat siihen suuntaan että haluaisivat JS tuesta kokonaan eroon, ja hyvä niin) ja Unreal Enginellä C++:n kanssa vielä haastavampaa. Vaikka visuaalisilla ohjelmointisysteemeillä voikin saada kohtuullista jälkeä aikaan, en näe niiden potentiaalia ohjelmoinnin oppimisen suhteen kovinkaan suurena, sillä koodaamaan oppii lähtökohtaisesti koodamalla.
CoolBasic henkilökuntaa
Kehittäjä

cbFUN Kello
cbSDL
Whale.dy.fi

<@cce> miltäs tuntuu olla suomen paras

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests